Jak można przeczytać na stronie internetowej wyborczej (linku nie podaje, gdyż jeszcze nie mogę- to mój pierwszy wpis) ubój rytualny, polegający na przecinaniu przełyka i arteri, bez pozbawienia wcześniej świadomości, czy ogłuszenia( nawet 2 minuty, albo dłużej zwierzę zachowuje przytomność), wkrótce będzie już zgodny z prawem, natomiast ,,zakaz uboju rytualnego byłby sprzeczny z konstytucją, która gwarantuje wolność wyznania". Z tymże ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego można pozwalać na coś takiego tylko i to wyłącznie z powodu jakiejś wiary. Ciekawe czy gdyby założyć jakąś religię i wystąpić o pozwolenie o składanie ofiar całopalnych za zwierząt( albo może od razu z ludzi) to też by na to pozwolono z powodu ,,wolności wyznania".

>>Omawiany tutaj problem to dowód wprost na to, że moralność nie wywodzi się od żadnego boga, a nawet na to, że religia jest sprzeczna z moralnością!
>Mam nadzieję, że jadasz rośliny i jaja co najwyżej z wiejskich małoskalowych hodowli inaczej to dowód wprost ze niereligijność nie jest źródłem moralności, a nawet, że jest sprzeczna z moralnością!

Olek ma racje. Zupełnie czym innym jest ubój w cywilizowanych warunkach, gdzie odbywa się możliwe szybko, bezboleśnie, humanitarnie, a zupełnie czym innym podrzynanie gardła i patrzenie jak się zwierze powoli wykrwawia.
Ubój rytualny powinien być zakazany, gdyż jest niczym innym jak znęcaniem się. Ma jedynie na celu odprawienie nad ofiarą jakiś guseł, magii, innych głupot, nie zaspokaja potrzeb żywieniowych. Nie trzeba być wegetarianinem by rozumieć wagę humanitaryzmu w odniesieniu do zwierząt.

>Olek ma racje. Zupełnie czym innym jest ubój w cywilizowanych warunkach

Czy ja pisałem gdzieś o uboju w cywilizowanych warunkach, w domyśle, o uboju przemysłowym?

Nie, o hodowli przemysłowej. Jakoś wątpię by większość przeciwników uboju rytualnego była takimi samymi przeciwnikami hodowli przemysłowej, a jest co najmniej dyskusyjne czy kilka - kilkanaście minut męczarni zwierzęcia rytualnie zabijanego jest inherentnie gorsze od kilku - kilkunastu miesięcy męczarni zwierzęcia przemysłowo hodowanego.

I nie o to idzie, że mi się podoba ubój rytualny, bo nie, ale głośny sprzeciw "ateistów" śmierdzi mi tanim moralizowaniem wygodnie usadzonym na grubej poduszce hipokryzji.

Also: bardzo często ubój w warunkach przemysłowych jest też potwornym aktem.

Cytat:
Ja zdecydowanie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek okrutnego traktowania zwierząt. Ale o ile ,,hodowla przemysłowa" powodowana jest kosztami ,,produkcji" i w konsekwencji towaru (chociażby skok cen jaj po wprowadzeniu w Uni przepisów dotyczących chowu kur") co w pewnym stopniu zapobiega głodowi wśród biednych, to ubój rytualny jest kompletnie pozbawiony sensu. Chodź oczywiście nie powinno się usprawiedliwiać ,,hodowli przemysłowej" związanej z okrutnym traktowaniem zwierząt czymś takim jak kwestie ekonomiczne i powinno się z nią walczyć, to w obecnej sytuacji może być z tym ciężko- ,,rząd" będzie świadomy, że to znacznie podniesie ceny i dopóki istnieć będzie bieda, nic z tym raczej nie zrobi. Natomiast jeśli chodzi o ubój rytualny, nie istnieją żadne godne uwagi przesłanki(dla ,,rządu"), aby na to pozwalać- dodatkowe cierpienie, a korzyści żadne.

>Ja zdecydowanie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek okrutnego traktowania zwierząt.

To dobrze.

>Ale o ile ,,hodowla przemysłowa" powodowana jest kosztami ,,produkcji" i w konsekwencji towaru (chociażby skok cen jaj po wprowadzeniu w Uni przepisów dotyczących chowu kur") co w pewnym stopniu zapobiega głodowi wśród biednych, to ubój rytualny jest kompletnie pozbawiony sensu.

Chyba kpisz. Po pierwsze, jeśli mówimy o UE to zasłanianie się "głodem biednych" jest po prosty żenowe. Gdy zaś mówimy w skali globalnej, to zasłanianie się "głodem biednych" w kontekście jakiejkolwiek hodowli zwierząt w najlepszym razie świadczy o niebotycznej ignorancji, w najgorszym, jest po prostu żeną.

>Chodź oczywiście nie powinno się usprawiedliwiać ,,hodowli przemysłowej" związanej z okrutnym traktowaniem zwierząt czymś takim jak kwestie ekonomiczne i powinno się z nią walczyć, to w obecnej sytuacji może być z tym ciężko- ,,rząd" będzie świadomy, że to znacznie podniesie ceny i dopóki istnieć będzie bieda, nic z tym raczej nie zrobi.

Zwierzęta są smaczne, to w zasadzie jedyna przesłanka do ich hodowli.

>Natomiast jeśli chodzi o ubój rytualny, nie istnieją żadne godne uwagi przesłanki(dla ,,rządu"), aby na to pozwalać- dodatkowe cierpienie, a korzyści żadne.

Obawiam się, że jakaś tam satysfakcja religijnych fundamentalistów nie jest sama w sobie mniej ważna niż satysfakcja wielbicieli kotletów wyprodukowanych jak najtańszym kosztem.

Cytat:
I dlatego większość z ludzi nigdy z nich nie zrezygnuje(ja wciąż próbuje;P).
Raczej nie ma szans( w najbliższej przyszłości przynajmniej) aby zaprzestano ich konsumpcji. Można co najwyżej starać się, aby warunki ich chowu były jak najlepsze, gdyż właśnie w dzisiejszych czasach o wszystkim(niestety) decyduje ekonomia i konsumenci nie zgodzą się na podwyżki cen. Natomiast świat woli iść na rękę(niestety) konsumentom i wytwórcą, a nie zwierzętom. Co trzeba starać się zmienić.

Cytat:
No cóż, ,,religijni fundamentaliści" są także jednocześnie ,,wielbicielami kotletów"- 2 w jednym. Należy ,,walczyć" i z samymi wielbicielami i z tymi fundamentalistycznymi wielbicielami- o wiele od nich gorszymi.

Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić. Problem polega jedynie na tym, żeby ów kotlet zdobywać możliwie najmniejszym kosztem cierpienia zwierząt. Hodowla przemysłowa wcale nie musi być taka okrutna i brutalna. Oczywiście będzie się to wiązało z pewnymi kosztami, a cena mięsa wtedy wzrośnie, stąd niechęć producentów i konsumentów do zmian na lepsze.
>Zwierzęta są smaczne, to w zasadzie jedyna przesłanka do ich hodowli.
Nie chodzi o to, że są smaczne (i nawet nie wszystkie są smaczne, przynajmniej dla mnie). Chodzi o to, że mięso jest niezbędne - przynajmniej na pewnym etapie rozwoju osobnika gatunku Homo sapiens. Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę. Nie może. Suplementy diety też sprawy nie załatwią. Tak nas zaprogramowała ewolucja.

>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta,

Jesteś pewna? Akurat kotleta łatwo zastąpić, dodatkowo sam w sobie jest dość niezdrowy.
Nie chcę przypadkiem namawiać do weganizmu czy wegetarianizmu, jako dziecko co prawda byłem jaroszem, obecnie raczej jadam ryby niźli kotlety - wyniki wszelakich badań mam w normie.
Od wielkiego dzwonu przetrącę jakiegoś kurczaka, ssaków nie jadam. Soi staram się unikać bo to wybitnie niedobre jest, niestety spora część przetworzonych produktów ją zawiera.

Znam wielu wegetarian i osoby nie jedzące miesa czerwonego, które na żadne braki nie cierpią, wymaga to oczywiście więcej dyscypliny i świadomości co do spożywanych posiłków, ale w 2012 roku nie jest to chyba nadmiernym problemem. Dzieci znajomych wegetarian nie mają żadnych zauważalnych braków, jako dziecko nie jadałem żadnego mięsa też nie widzę aby pociągneło to za sobą jakieś reperkusje.

Chyba jedynym argumentem jaki do mnie przemawia za jedzeniem mięsa czerwonego jest argument smaku, każdy inny wydaje mi się naciągany.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego.

Jakie rośliny jedzą Inuici?

Jakie białka (ok, w istocie chodzi o aminokwasy) zwierzęce nie są zawarte w żadnej roślinie?

Wątpię by dało się dowieść tezy o przyrodzonej wszystkożerności ludzi. Znamy ludzi żywiących się całe życie pokarmami wyłącznie pochodzenia zwierzęcego, znamy też takich, którzy jedzą wyłącznie rośliny. Nie ulega wątpliwości, że łatwiej jest bilansować dietę "wszystkożerną", a zbilansowanie diety wegańskiej jest dużo trudniejsze, ale wątpię by dało się przedstawić wyniki badań dowodzące niezbędności spożycia mięsa.

>Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić.

Albo wyniki badań, albo muszę traktować to jako błędny argumentum ad verecundiam, gdyż wątpię by dało się mówić o naukowym konsensusie w tej sprawie.

>Problem polega jedynie na tym, żeby ów kotlet zdobywać możliwie najmniejszym kosztem cierpienia zwierząt. Hodowla przemysłowa wcale nie musi być taka okrutna i brutalna. Oczywiście będzie się to wiązało z pewnymi kosztami, a cena mięsa wtedy wzrośnie, stąd niechęć producentów i konsumentów do zmian na lepsze.

No więc jak to jest, że racjonaliści płoną świętym oburzeniem nad faktem, że ktoś w ogóle bierze pod uwagę uczucia i preferencje religijnych fanatyków, ale wygoda i potrzeba taniości nie-fanatyków jest już najwyraźniej godna większego szacunku?

>Nie chodzi o to, że są smaczne (i nawet nie wszystkie są smaczne, przynajmniej dla mnie). Chodzi o to, że mięso jest niezbędne - przynajmniej na pewnym etapie rozwoju osobnika gatunku Homo sapiens.

Jak wyżej: dowody poproszę (jakieś linki do prac, cokolwiek). W najlepszym razie jest to sprawa dyskusyjna. W najgorszym usprawiedliwia jedzenie owadów, ryb czy skorupiaków przez dzieci (gdyby jakimś cudem udowodniono faktyczną "niezbędność" spożycia mięsa). Przecież nie każde zwierzę cierpi tak samo, a już wmówić sobie że mięso owadzie mniej wartościowe od świńskiego, napakowanego testosteronem i innymi stymulantami wzrostu to jawne samooszukiwanie się. No i mamy powody przypuszczać, że wiele owadów da się przemysłowo hodować w warunkach dla nich komfortowych.

Nie, przyczyną dla której większości ludzi nie przyjdzie do głowy zastąpienie kotletów wkładkami proteinowymi izolowanymi z owadów jest rodzaj gastronomicznej estetyki i tradycja.

Jednakowoż jej poszanowanie jest tej natury, co poszanowanie wyborów fundamentalistów podrzynających gardła nieogłuszonym krowom.

>Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę. Nie może. Suplementy diety też sprawy nie załatwią. Tak nas zaprogramowała ewolucja.

Z tym szanującymi się pediatrami to jak wyżej. Co do ewolucji: większość ludzi JUŻ nie spożywa prawie nigdy mięsa. Oczywiście, możliwe, że wielu z nich robi tak bo [/i]nie dojada[/i]. O ile się jednak nie mylę, głównym problemem na przykład w Azji nie jest za mała podaż jakiegoś składnika właściwego mięsu, ale raczej brak witaminy A w ryżu.

No i jeśli szanujący się pediatrzy próbują wmówić, że musi to być mięso krów lub świni, to cóż, to raczej oni są pseudonaukowymi oszołomami.

EDIT: a serio, czy po radykalnych zmianach jakie w dietetyce zachodzą non-stop od co najmniej trzech dekad serio można z poważną twarzą mówić coś o zdaniu "szanujących się dietetyków"? Ja tam widzę u siebie na półeczce książki sprzed zaledwie trzydziestu lat, które jeszcze polecają karmienie dzieci cukrem, bo krzepi. Ha ha, hi hi, PRL, ale ile dzisiejszych poglądów będzie tak śmiesznych za dwadzieścia czy trzydzieści lat?

EDIT2: znalazłem jak na razie, że wegetariańska dieta matki może w bardzo niewielkim stopniu zwiększać prawdopodobieństwo spodziectwa u rodzonych przez nią chłopców onlinelibr(*)/j.1464-410x.2000.00436.x/full

Hugo Steinhaus Słownik Racjonalny:

Choć przyznam radykalne, lecz czy radykałom nie nalezy się radykalna odpowiedź?

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

> Tak na marginesie, gdy sięgniesz po RAJD na komary, czy coś tam innego a upierdliwego okrutnie, wstrzymaj się z egzekucją i nad swym humanitaryzmem pocznij kilka rozważań.

Zastanów się nad następującym pojęciem: "podmiot etyczny". Zastanów się potem, z jakiej perspektywy komar może wystąpić jako podmiot, a nie przedmiot. Porównaj to z perspektywą podmiotowości krowy. To całkiem fajne zadanie z etyki.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić.
>Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę.

Podaj jakieś źródła, bo to bardzo ciekawe.

Prawie połowę życia jestem wegetarianką i od jakiegoś czasu weganką i na tle rodziny oraz znajomych jestem jedną ze zdrowszych osób. Wiem też że są dzieci na diecie roślinnej które są zdrowe i później mają swoje zdrowe dzieci. Jak to możliwe?
Poza tym są też przeprowadzane badania na wegetarianach i z tego co wiem obecnie stanowisko WHO jest takie że ta dieta rozsądnie prowadzona jest odpowiednia na wszystkich etapach życia włącznie z ciążą i niemowlęctwem.
Więc nie mam racjonalnych podstaw twierdzić inaczej, ale nie wykluczam możliwości że to się zmieni.

.
>Podaj jakieś źródła, bo to bardzo ciekawe.
Może warto zacząć od tego: www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf

Pozdrawiam.

@@@
.

Jeśli wolno wtrącić pytanie na marginesie..
>Ubój rytualny jest sam w sobie nie gorszy niż nierytualne hodowanie zwierząt w warunkach przemysłowych.
Jak oceniać zabijanie zwierząt niehodowlanych (dzikich)? Czy wystarczy, by ludzie traktowali je w sposób nie gorszy niż robią to zwierzęta?

[W moim odczuciu ludzie mogliby więcej od siebie w tym względzie wymagać - jeśli obyczaj religijny pozwala im na znęcanie się, to taka religia staje się po trosze pretekstem do wtórnego zdziczenia wyznawców.]

>Czy wystarczy, by ludzie traktowali je w sposób nie gorszy niż robią to zwierzęta?

A czemu ma to mieć jakiekolwiek znaczenie? Na ocenę czynu etycznego jednostki nie powinno wpływać zachowanie innych. Szczególnie istot amoralnych.

> Na ocenę czynu etycznego jednostki nie powinno wpływać zachowanie innych.
Działanie innych nie ma być usprawiedliwieniem.
Jednakowoż bez "innych" nie ma etyki - stąd się chyba bierze wartościowanie etyczne, że jedni oceniają drugich (jeśli pominąć bycie sędzią we własnej sprawie).
> Szczególnie istot amoralnych.
Tak, tu nie ma porównania (w sensie znajdowania proporcji).
Może tylko warto zdawać sobie sprawę z istnienia obszarów amoralności, by móc dostrzec na ile (i czy nie tylko pozornie) się z nich wyrosło.

[A swoją drogą zjadanie mięsa zwierząt dzikich, które padły z przyczyn naturalnych, nie stanowiłoby chyba żadnego problemu etycznego lecz co najwyżej sanitarny. Czy dlatego podkreślasz negatywy chowu przemysłowego, że jest 'z góry obliczony' na przedwczesne zabicie?]