hej,
znalazłem taką wypowiedź :
Co do tzw. satanizmu - największą mizerią tej ideologii/religii jest fakt, że jest ona niesamodzielna - istnieje wyłącznie jako zaprzeczenie Chrześcijaństwa i wiary w Boga. Więc z konieczności ci diabelscy kretyni muszą w swoich teledyskach w kółko nawiązywać i profanować elementy wiary chrześcijańskiej. Ot bzdura dla niedorozwojów.


hej ,
Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ... to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza ... bogu potrzebny jest wróg .
To właściwie zupełnie niepojęte jak wierzący mogą tego nie dostrzegać .
Bez diabła bóg staje się wręcz śmieszny .
Bóg wszechmogący bez piekła , bez potępienia , bez zbawienia , bez wroga swojego staje się politeistycznym bożkiem , bóstwem , które pilnuje swych wąsko pojętych interesów ...

Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów lub wroga których należy zniszczyć , zabić i unicestwić ...

pozdrawiam
makuś

>>Okrutną fikcją? A co z potrzebą uniemożliwienia przestępcy czynienia zła?
>Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma zła moralnego. Czy trzęsienie ziemi, które zabija ludzi, jest moralnie złe? Nie, jest naturalnie złe. W świecie bez wolnej woli mamy tylko naturalne zło, a rozmowy o moralności nie mają sensu.

Nie zgadzam się z tobą, bo brak wolnej woli nie zmienia stanów umysłowych ludzi, takich jak współczucie czy też poczucie odpowiedzialności o poczynionym źle. Zmienia się tylko geneza tych uczuć, co nie zmienia ich istotności w dyskursie moralnym.

>>Czy gdybyś miał pigułkę, która sprawia, że nie możesz czynić zła, to nie dał byś jej przestępcy i nie wypuścił byś go?
>Pytanie tylko, co rozumiesz przez zło. Pigułka zabraniałaby wszelkiego zła? Np. kłamania? Zaraz powiesz - zabijania ludzi. Nawet w obronie własnej lub w obronie bliskich? Co to jest to zło?

Jeśli wszyscy wzieli by tą hipotetyczną pigułkę, przed kim ludzie mieli by bronić siebie/innych?

>>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?

Argumentum ad consequentiam. To, że nie podobają ci się konsekwencje prawdziwości danego twierdzenia, to nie znaczy, że twierdzenie jest błędne.

Twoje wywody teologiczne mają sens tylko wtedy, gdy udowodnisz istnienie Jahwe. Onus probandi leży po twojej stronie. Jeśli nie udowodnisz istnienia boga, przegrasz dyskusję. Takie są zasady retoryki.

.
>>>>Paradoks ten analizuje i proponuje jego rozwiązanie C. Wade Savage
>Mam ten tekst.
Jakoś to może dziwne, ale domyślam się, iż wiele tekstów Pan ma i do tego Pan je zna.
Znakomita większość moich wypowiedzi polemicznych do Pana jest postami kierowanymi do inteligentnego i oczytanego człowieka. Może Pan je odrzucać, ale mam wrażenie, że Pan je dobrze rozumie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie zgadzam się z tobą, bo brak wolnej woli nie zmienia stanów umysłowych ludzi, takich jak współczucie czy też poczucie odpowiedzialności o poczynionym źle.

Brak wolnej woli sprawia, że te uczucia są iluzją.

>Jeśli wszyscy wzieli by tą hipotetyczną pigułkę, przed kim ludzie mieli by bronić siebie/innych?

Ale jaki zakres działania byłby tej pigułki? Czy jeśli ktoś nie mówi rano do swojego sąsiada "dzień dobry", to jest to złe? A jak ktoś jest ironiczny w rozmowie? A jak ktoś zakłada białe spodnie do czarnej marynarki? Od kiedy zaczyna się "zło"?

>>>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>>Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?
>Argumentum ad consequentiam. To, że nie podobają ci się konsekwencje prawdziwości danego twierdzenia, to nie znaczy, że twierdzenie jest błędne.

Tutaj zgadzasz się z konsekwencją, że przy braku wolnej woli, nie ma sensu mówić o moralności, a wcześniej piszesz, że "Zmienia się tylko geneza tych uczuć, co nie zmienia ich istotności w dyskursie moralnym." Przy braku wolnej woli dyskurs moralny przestaje istnieć.

>Twoje wywody teologiczne mają sens tylko wtedy, gdy udowodnisz istnienie Jahwe.

Które moje twierdzenie w tej dyskusji było teologiczne?

---

bembergiem w berg

>Przy twoim prostym rozumowaniu, rozmowa o sprawiedliwości i jej symbolice, sprowadzałaby się do domagania się dowodu na istnienie Temidy i bogów olimpijskich.

Z pełną premedytacją posługuję się prostym rozumowaniem by ukazać proces powstawania kasty kapłańskiej. Proces sprowadzania prostego rozumowania jakim był bóg Noe diabeł do wysublimowanego myślenia stawiającego się na piedestale.
Absurd podniesiony do rangi. Tak zapewne odpowiadali jak Ty wybrańcy i tak do dzisiaj odpowiadają na tym portalu.

Przeładowane intelektualnie rozmowy w których sam już nie panujesz nad tym co napisałeś powodują błędy takie jak ten o NOE.

Stąd pełne pole do popisu mają do dziś kapłani i religie. O to kwintesencja traktowania oponenta:
>Przy twoim prostym rozumowaniu....

A więc zawężamy grono rozumiejących, tworzymy uczonych w piśmie ale nawet oni sami mają różne pojęcie tworzą odłamy. To nic nowego.

Noe.

>Jeśli więc ateista chce przyjąć pogląd, że Bóg może łamać prawa logiki, to żaden logiczny argument nie jest w stanie obalić tez teistycznych.

Tak jak żaden argument nie może ich wtedy obronić.

>Bo przecież Bóg - w swojej wszechmocy - jest poza logiką.

Jeśli Bóg ma być wszchmocny i być początkiem wszytskiego, to musi mieć możliwość stworzenia praw logiki takich jakie chce, bez ograniczeń. Tak wyniaka z pojęcia "Boga wszechmogącego". Jeśli nie może tego zrobić, to nie jest wszechmocny, a jedynie ma najwyższą moc spośród istot rozumnych. Tak wynika z logiki, którą Bóg ustalił. Mógł ustalić inną, ale akurat ustalił taką, na złość teistom, których tezy popadają teraz w sprzeczność.

Zawsze teista może powiedzieć, że skoro Bóg jest ponad wszytskim, to jakoś on te sprzeczności w sposób dla nas niepojęty godzi. Ale wtedy udowadnia teista to, o co prosi ateista: że nie da się racjonalnie, w ramach logiki obronić tych dwóch atrbutów Boga przy jednoczesnym istnieniu zła (jakkolwiek pojetego).

>Ateiści zdają się nie rozumieć, że teiści, zakładając ograniczenie bożej wszechmocy do praw logiki, tworzą przestrzeń do racjonalnej dyskusji.

I w ramach tej logiki atrybuty dobroci i wszechmocy nie dają się pogodzić.

>>Jeśli więc ateista chce przyjąć pogląd, że Bóg może łamać prawa logiki, to żaden logiczny argument nie jest w stanie obalić tez teistycznych.
>Tak jak żaden argument nie może ich wtedy obronić.

W świecie bez logiki nie ma sensu formułować żadnych argumentów.

>I w ramach tej logiki atrybuty dobroci i wszechmocy nie dają się pogodzić.

Stwierdziłeś, że wszechmocny Bóg stwarzając świat powinien móc wybrać najlepszą możliwą logikę, więc logika, według której nasz świat funkcjonuje - jeżeli Bóg istnieje - jest logiką najlepszą z możliwych. Tak więc Bóg - wybierając logikę najlepszą z możliwych - w akcie stworzenia świata jest przez tę logikę ograniczany - wyznacza ona ramy dla możliwości, które mogą zostać przez Boga zrealizowane.

Przy takim ujęciu problem pogodzenia wszechmocy z istnieniem zła zostaje rozwiązany - Bóg dopuszcza jakąś ilość zła, aby wydobyć z niego dobro, lub przeobrazić je w dobro. Innymi słowy - jakaś ilość zła jest konieczna dla osiągnięcia niektórych odmian dobra, które bez zła nie mogłyby zaistnieć. Czyli najlepsza możliwa logika wymusza stworzenie świata, w którym musi istnieć jakaś ilość zła - nie jest więc logicznie możliwe stworzenie świata, w którym nie istnieje zło.

Myślę, że aby obalić to rozumowanie, musiałbyś zaproponować jakiś inny możliwy, czyli spójny logicznie świat, w którym nie istnieje zło.

Gdybyś na przykład powiedział, że lepszym światem byłby świat bez trzęsień ziemi, to musiałbyś wyjaśnić, w jaki sposób powstałoby na takim świecie życie, skoro ruch płyt tektonicznych, który generuje trzęsienia ziemi, jest jednocześnie prawdopodobnie jedną z koniecznych cech środowiska, aby mogło powstać w nim życie. I nie możesz się także odwoływać do cudu, ponieważ cud - z definicji - jest czymś nieracjonalnym, a chodzi o stworzenie świata, który działałby według racjonalnych praw.

---

bembergiem w berg

>W świecie bez logiki nie ma sensu formułować żadnych argumentów.

To, że Bóg mógł stworzyć inną logikę niż jest, nie oznacza, że w świecie nie ma logiki. Bóg jest ponad logiką, ale teista już tej logice podlega.

>Stwierdziłeś, że wszechmocny Bóg stwarzając świat powinien móc wybrać najlepszą możliwą logikę, więc logika, według której nasz świat funkcjonuje - jeżeli Bóg istnieje - jest logiką najlepszą z możliwych.

Nic takiego nie stwierdziłem. Wybór najlepszej możliwej logiki przez Boga implikuje już de facto ograniczenie aktu kreacji do tego, co możliwe. Leibniza ze mnie nie rób. Twierdziłem natomiast, że jeśli Bóg faktycznie jest wszechmogący, to może logikę od początku STWORZYĆ taką jak sobie zapragnie, a nie że tylko może WYBRAĆ z tych możliwych. Wybór jest zawsze ograniczeniem, jeśli Bóg jest ograniczony przez coś innego niż on sam (tzn. przez logiczne możliwości), to nie jest wszechmogący, ani nie jest Pierwszą Przyczyną/Początkiem wszytskiego co istnieje (a prawa logiki w końcu istnieją).

>Czyli najlepsza możliwa logika wymusza stworzenie świata, w którym musi istnieć jakaś ilość zła - nie jest więc logicznie możliwe stworzenie świata, w którym nie istnieje zło.

Skoro dla Boga jest to niemożliwe, to nie jest wszechmogący, a więc suma sumarum pośrednio przyznajesz mi rację: nie da się pogodzić wszechmocy Boga z jego dobrocią (z triady "wszechmoc-dobroć-zło w świecie" eliminujesz pierwszy człon). Chyba, że używasz słowa "wszechmoc" w innym znaczniu niż inni użytkownicy języka. Jednak nie widze sposobu aby pogodzić wszechmoc Boga z ograniczenim jego mocy przez jakieś tam wieczne prawa i możliwości. Ta jego moc już nie będzie "wszech". Więc albo może on wszystko jako autonomiczna i pierwsza przyczyna wszytskiego co istnieje, albo nie może wszytskiego. Trzeciej drogi nie ma bez szkody dla znaczenia pojęcia "wszechmoc".

>Myślę, że aby obalić to rozumowanie, musiałbyś zaproponować jakiś inny możliwy, czyli spójny logicznie świat, w którym nie istnieje zło.

Nie wiem dlaczego miałbym to robić. W końcu to wszechmogący Bóg ma stać ponad dostępnymi możliwościami, nie ja.

Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?

Mój argument:

1. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.
2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.
3. Istnienie zła - jako konsekwencja istnienia ludzkiej wolności - jest logicznie konieczne.
4. Istnienie zła nie gryzie się z boską wszechmocą, ponieważ:
4.1. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.
4.2. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

---

bembergiem w berg

>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?

Jako możliwość robienia wszytskiego. W przypadku chrześcijańskiego Boga jest to możliwość niczym nieograniczonej, autonomicznej kracji. Jeśli Bóg jest kreatorem i praprzyczyną, to kreuje również prawa logiczne i fizyczne, podług których potem urządza świat. Jeśli prawa logiczne rządzą wyborami Boga, to Bóg nie jest ponad wszytskim i praprzyczyną wszytskiego.

>Mój argument:
>1. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

A więc jest to robienie, tego co logicznie mozliwe, a nie robienie wszystkiego. A więc istnieje coś nadrzędnego nad Bogiem. Czy wtedy Bóg jeszcze jest Bogiem, skoro ma coś nad sobą i jest rządzony?

>2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

Czy zatem Niebo jest logicznie niemożliwe?

>3. Istnienie zła - jako konsekwencja istnienia ludzkiej wolności - jest logicznie konieczne.

Skoro możliwość wyboru zła jest nierozłączna od wolności, to czy Bóg może wybrać zło? Jeśli może wybrac zło, to okazuje się, że istnieją aksjologiczne zasady poza Bogiem (którym Bóg podlega, a więc problem jego wszechmocy powraca), jeśli zaś nie może wybrać zła - ponieważ to jego wola jest kryterium dobra - to nie jest wolny. A Jeśli by był jednak wolny, to nieistnienie zła i istnienie wolności byłby logicznie do pogodzenia.

>>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?
>Jako możliwość robienia wszytskiego.

Moim zdaniem to ułatwia sprawę. Jeśli wszechmocny Bóg może robić wszystko, nie licząc się z logiką, to może on:
1. Stworzyć kwadratowe koło.
2. Stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.
3. Stworzyć świat, w którym nie ma zła, nawet jeśli jest tam zło.

W tym kontekście, jeśli powiesz, że istnieje zło, bo np. trzęsienie ziemi jest złe, to teista może odpowiedzieć, że nawet istnienie zła nie świadczy o istnieniu zła. A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.

---

bembergiem w berg

> Mój argument: ...

Twój argument stracił swą moc jeszcze w zeszłym stuleciu, gdy to nauki przyrodnicze odkryły jak jest naprawdę. Zamiast przytaczać literaturę doświadczalną, ułatwię sobie zadanie wskazując tylko gdzie zrobiłeś błąd.

> 2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

Nieprawda, bo człowiek może mieć wolną wolę, ale nie chcieć czynić zła. Wolna wola nie oznacza możliwości robienia czegokolwiek, lecz jedynie tego, na co ma się ochotę. A to duża różnica.

>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?

Wszechmoc to wszechmoc. Moc nieograniczona zadnymi prawami, zadna logika i zadnym innym kagancem. Jesli jednak jest czyms ograniczona to jest to nie wszechmoc a jedynie duza, ogormna czy gigantyczna moc.

>Mój argument:
>1. Wszechmoc oznacza możliwość zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

Czy wynika z tego, ze to co jest logicznie niemozliwe nie jest mozliwe do zrobienia/stworzenia?

>2. Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

Dlaczego? To, ze Ty masz zla wole i chcesz krzywdzic innych imolikuje, ze wszyscy sa tacy?

>3. Istnienie zła - jako konsekwencja istnienia ludzkiej wolności - jest logicznie konieczne.

Jak wyzej. Dlaczego?

>Nieprawda, bo człowiek może mieć wolną wolę, ale nie chcieć czynić zła.

Nikt nie chce czynić zła - to już starożytne mądrości. Każdy człowiek pragnie tego, co dla niego jest dobre. Nie da się nawet chcieć zła - zawsze się chce dobra. Można chcieć zła dla kogoś innego, można chcieć zła dla siebie, ale zawsze jest to podszyte myślą, że to, czego się chce, byłoby dla mnie w tym momencie dobre.

Chociaż można by sobie pewnie wyobrazić świat wypełniony altruistami, to jednak jest to utopia. Zresztą już sam fakt, że np. ja istnieję, wyklucza możliwość istnienia świata, w którym nic złego się nie dzieje (czasem, nie ukrywam, zdarza mi się coś przeskrobać).

---

bembergiem w berg

>>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?
>Wszechmoc to wszechmoc. Moc nieograniczona zadnymi prawami, zadna logika i zadnym innym kagancem.

Moim zdaniem to ułatwia sprawę. Jeśli wszechmocny Bóg może robić wszystko, nie licząc się z logiką, to może on:
1. Stworzyć kwadratowe koło.
2. Stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.
3. Stworzyć świat, w którym nie ma zła, nawet jeśli jest tam zło.

W tym kontekście, jeśli powiesz, że istnieje zło, bo np. trzęsienie ziemi jest złe, to teista może odpowiedzieć, że nawet istnienie zła nie świadczy o istnieniu zła. A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.

---

bembergiem w berg

>>>Ok, upraszczając już. Jak rozumiesz wszechmoc?
>>Wszechmoc to wszechmoc. Moc nieograniczona zadnymi prawami, zadna logika i zadnym innym kagancem.
>Moim zdaniem to ułatwia sprawę. Jeśli wszechmocny Bóg może robić wszystko, nie licząc się z logiką, to może on:
>1. Stworzyć kwadratowe koło.
>2. Stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.
>3. Stworzyć świat, w którym nie ma zła, nawet jeśli jest tam zło.
>W tym kontekście, jeśli powiesz, że istnieje zło, bo np. trzęsienie ziemi jest złe, to teista może odpowiedzieć, że nawet istnienie zła nie świadczy o istnieniu zła. A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.

Oczywiscie, ze nadanie bogu wszelakich wszech´ow powoduje absurdy w ich tlumaczeniu. Ale to teisci tak chcieli wiec teraz maja

Gdzie roznica pomiedzy chodzeniem po wodzie a kwadratowym kole?????
To i to jest dla nas niemozliwe i nielogiczne. A jednak bog te pierwsza sztuczke juz pokazal. Dlaczego nie moglby pokazac kwadratoweego kola? Bo dla Ciebie jest to nielogiczne?

Jesli bog nie potrafi stworzyc kwadratowego kola to nie jest wszechmocny ino mocny.