hej,
znalazłem taką wypowiedź :
Co do tzw. satanizmu - największą mizerią tej ideologii/religii jest fakt, że jest ona niesamodzielna - istnieje wyłącznie jako zaprzeczenie Chrześcijaństwa i wiary w Boga. Więc z konieczności ci diabelscy kretyni muszą w swoich teledyskach w kółko nawiązywać i profanować elementy wiary chrześcijańskiej. Ot bzdura dla niedorozwojów.


hej ,
Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ... to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza ... bogu potrzebny jest wróg .
To właściwie zupełnie niepojęte jak wierzący mogą tego nie dostrzegać .
Bez diabła bóg staje się wręcz śmieszny .
Bóg wszechmogący bez piekła , bez potępienia , bez zbawienia , bez wroga swojego staje się politeistycznym bożkiem , bóstwem , które pilnuje swych wąsko pojętych interesów ...

Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów lub wroga których należy zniszczyć , zabić i unicestwić ...

pozdrawiam
makuś

>Jesli bog nie potrafi stworzyc kwadratowego kola

No ale potrafi - jest przecież wszechmocny.

---

bembergiem w berg

>>Jesli bog nie potrafi stworzyc kwadratowego kola
>No ale potrafi - jest przecież wszechmocny.

Skoro potrafi stworzyc cos nielogicznego i niemozliwego jak kwadratowe kolo to czemu nie moze stworzyc swiata bez tektoniki???

No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.

---

bembergiem w berg

>No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.

Aaaa Rozumiem. Nie ma argumetow na wytlumaczenie wlasnych idiotyzmow to trzeba uciekac w ironie i udawanie glupa

Nihil novi

>>No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.
>Aaaa Rozumiem. Nie ma argumetow

Korzystam z twojej definicji wszechmocy. Bóg, który nie musi się przejmować ograniczeniami logiki, może stworzyć, no, wszystko.

---

bembergiem w berg

>>>No ale stworzył przecież. Stworzył świat bez tektonik z tektoniką. Dla wszechmocnego bytu to żaden problem.
>>Aaaa Rozumiem. Nie ma argumetow
>Korzystam z twojej definicji wszechmocy. Bóg, który nie musi się przejmować ograniczeniami logiki, może stworzyć, no, wszystko.

Wiem. MAsz racje - bog musi dostosowac sie do praw logiki (przynajmniej do niektorych. DO tych, ktore teista pasuja do krzyczenia, ze bog istnieje). Pomimo swojej wszechmocy. Moze robic wszystko co mu sie podoba o ile miesci sie to w ramach logiki (ludzkiej=Twojej czy logiki boskiej - ktora jak wiemy od teistow z ludzka nie ma nic wspolnego)?

>A jeśli powiesz, że jest to logicznie sprzeczne, to teista odpowie, że Bóg może robić co zechce, nawet rzeczy logicznie sprzeczne, ponieważ jest wszechmocny. Dzięki przyjęciu twojej definicji wszechmocy, dajesz teiście do ręki narzędzie do automatycznego zbijania każdego ateistycznego argumentu przeciwko teistycznym tezom.
>

---

bembergiem w berg

Chętnie daję mu takie narzędzie, którym po chwili teista załatwia się sam. Powołując się na łączenie sprzeczności i niepojętą naturę Boga teista wykracza poza powszechnie uznaną, "świecką" logikę (bo Bóg ze swej natury może ją przekraczać, i ta logika Boga się nie ima), a więc nobilituje tym samym wyjściową teze ateisty: że mianowicie na gruncie naszej "świeckiej" logiki zajmującej się badaniem zakresu pojęć i ich wzajemnych oddziaływań, nie da się tych boskich atrybutów logicznie połączyć. A że żadnej innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może, więc tym samym dopina swego.

Jeśli zaś teista twierdzi, że pojęcie wszechmocy Boga ograniczona jest prawami logiczymi, to powstaje problem, czy zasadnie jest używać takiego predykatu w stosunku do faktycznie ograniczonego Boga? Czy nie będzie to zamazanie znaczenia pojęcia? I pojawiają się inne problemy: czy w takim razie Bóg jest prawdziwym stworcą, czy też może po prostu platońskim demiurgiem, które lepi świat zgodnie zastanymi zasadami/ideami?

Swoją drogą ciekawy jestem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie: czy wszechmoc Boga obejmuje również możliwości tworzenia praw logicznych, czy też moc Boga tych praw nie sięga?

Nie zapominajmy też, że z faktu, że Bóg jest twórcą logiki nie wynika, że twierdzenia teisty logice nie podlegają. Zwłaszcza, że teista prenduje do racjnonalnego wyjaśnienia teodycei.

>Swoją drogą ciekawy jestem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie: czy wszechmoc Boga obejmuje również możliwości tworzenia praw logicznych, czy też moc Boga tych praw nie sięga?

Dokładnie tak ! Znaleźli byśmy wtedy odpowiedź na pytanie, czy wszechmocny
bóg może stworzyć aż tak ciężki kamień, którego nie będzie mógł podnieść
( bo ma za mało siLy ).

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Problemy dalej można nmożyć:

Czy Bóg jest Bytem Najwyższym, skoro logiczne zasady są bytem wobec niego nadrzędnym?

Czy Bóg jest bytem doskonałym, który swoje cechy ma najwyższe w stopniu nieskończonym? Ciężko jego wszechmoc uznać za nieskończoną, skoro kończy się przy ścianie z logicznych zasad.

>Chętnie daję mu takie narzędzie
>innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może

Czyli ateista na początku dyskusji zgadza się na przyjęcie przesłanki, w której prawdziwość nie wierzy? Trąci to nieuczciwością jednak.

>Jeśli zaś teista twierdzi, że pojęcie wszechmocy Boga ograniczona jest prawami logiczymi, to powstaje problem, czy zasadnie jest używać takiego predykatu w stosunku do faktycznie ograniczonego Boga?

Zdajesz się wierzyć w jakieś uniwersalne znaczenie słów. Znaczenie słowom nadaje człowiek. Jeśli do słownika wpisać: "wszechmoc - zdolność to zrobienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe", to jeśli uważałbyś, że wszechmoc oznacza także robienie tego, co logicznie niemożliwe, to zdradzałbyś nieznajomość faktycznego znaczenia tego słowa. Innymi słowy - w dyskusji ważne są definicje. To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".

>Czy nie będzie to zamazanie znaczenia pojęcia?

A jest jakieś oficjalne znaczenie tego pojęcia? Mógłbyś je wkleić ze słownika, czy przez cały czas sam je interpretowałeś na własny użytek?

>I pojawiają się inne problemy: czy w takim razie Bóg jest prawdziwym stworcą, czy też może po prostu platońskim demiurgiem, które lepi świat zgodnie zastanymi zasadami/ideami?

Jest raczej bytem, który wybiera najlepszą możliwą konfigurację świata, z przestrzeni logicznie możliwych stanów rzeczy (w duchu Leibniza).

>Swoją drogą ciekawy jestem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie: czy wszechmoc Boga obejmuje również możliwości tworzenia praw logicznych, czy też moc Boga tych praw nie sięga?

KK uznaje, że wszechmoc Boga polega na możliwości robienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe (to jest, o ile dobrze pamiętam, uściślenie św. Tomasza z Akwinu).

Ale w ramach filozofii chrześcijańskiej istnieją także nurty platonizujące - mówi się, że Bóg wyraża się poprzez niezmienne prawa przyrody, że istnieje tylko "matematyka i świat jej materialnych cieni" (tytuł niedawnej książki Życińskiego), że Bóg jest "polem racjonalności" lub "logiczną matrycą świata".

---

bembergiem w berg

>Problemy dalej można nmożyć:
>Czy Bóg jest Bytem Najwyższym, skoro logiczne zasady są bytem wobec niego nadrzędnym?

Niektórzy utożsamiają logikę z Bogiem, i np. w duchu Heraklita mówi się o boskim logosie, którzy przenika rzeczywistość. Czyli dzięki logice (i matematyce) mamy dostęp do boskiego umysłu.

>Ciężko jego wszechmoc uznać za nieskończoną, skoro kończy się przy ścianie z logicznych zasad.

Można by uznać, że Bóg sam siebie ogranicza do praw logiki, ponieważ racjonalność (trzymanie się logicznych możliwości) jest większym dobrem, niż nieracjonalność (nielogiczność).

---

bembergiem w berg

>>Czy Bóg jest Bytem Najwyższym, skoro logiczne zasady są bytem wobec niego nadrzędnym?
>Niektórzy utożsamiają logikę z Bogiem, i np. w duchu Heraklita mówi się o boskim logosie, którzy przenika rzeczywistość. Czyli dzięki logice (i matematyce) mamy dostęp do boskiego umysłu.

Niektórzy, czy też jest to oficjalne stanowisko w KK?

>Czyli dzięki logice (i matematyce) mamy dostęp do boskiego umysłu.

Geometrie moga być jak wiadomo różne, jest też kilka systemów logicznych, które ie uznają niektórych wspólnych aksjomatów. Cieżko powiedzieć, które geometrie i logiki dają prawdziwy dostęp do boskiego umysłu.

>Można by uznać, że Bóg sam siebie ogranicza do praw logiki, ponieważ racjonalność (trzymanie się logicznych możliwości) jest większym dobrem, niż nieracjonalność (nielogiczność).

Nie chodzi o to, że Bóg jest zmienną chimerą. Raczej o to dlaczego nie stworzył zasad (i potem się ich trzymał), podług których świat pozbawiony by był zła bez szkody dla funkcjonowania świata.

>Niektórzy, czy też jest to oficjalne stanowisko w KK?

Obrona stanowiska KK jest nudna - teraz wspomniałem o innych, filozoficznych rozwiązaniach.

>które geometrie i logiki dają prawdziwy dostęp do boskiego umysłu.

Nie twierdzę, że te koncepcje są pozbawione wad.

>dlaczego nie stworzył zasad (i potem się ich trzymał), podług których świat pozbawiony by był zła bez szkody dla funkcjonowania świata.

Być może nie istnieją takie zasady, zgodnie z którymi można stworzyć człowieka, który jest wolny, i jednocześnie nie pozwolić mu krzywdzić innych. Jak wolny, to wolny.

---

bembergiem w berg

>>Chętnie daję mu takie narzędzie
>>innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może
>Czyli ateista na początku dyskusji zgadza się na przyjęcie przesłanki, w której prawdziwość nie wierzy? Trąci to nieuczciwością jednak.

Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz.

>To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".

Rozumiem, że termin ten może być użyty w znaczeniu takim jak np. "wszechstronny". "Wszechmocny" będzie wtedy oznaczał mogący dużo. Ale może też znaczyć mogący wszytsko. Jeśli potraktować Boga tą pierwszą definicją, to jak się to ma do atrybutu nieskończoności Boga? Bóg jest bytem niezłożonym, a więc nieskończoność Boga jest jednocześnie nieskończonością jego atrybutów: miłości, wszechwiedzy oraz właśnie wszechmocy. Biorąc to pod uwagę "wszech" może tu oznaczać nieskończoną, nieograniczoną moc, a nie tylko dużą moc. Tak teologiczne problemy się piętrzą.

>>I pojawiają się inne problemy: czy w takim razie Bóg jest prawdziwym stworcą, czy też może po prostu platońskim demiurgiem, które lepi świat zgodnie zastanymi zasadami/ideami?
>Jest raczej bytem, który wybiera najlepszą możliwą konfigurację świata, z przestrzeni logicznie możliwych stanów rzeczy (w duchu Leibniza).

A więc jednak bardziej demiurg niż stwórca.

> Przeczytaj jeszcze raz.

OK.

>Chętnie daję mu takie narzędzie

A narzędzie to polega na uznaniu, że Bóg może łamać prawa logiki.

>teista wykracza poza powszechnie uznaną, "świecką" logikę

Ale ateista zgodził się na takie wykroczenie uznając, że "świecka" logika może zostać złamana przez Boga.

>na gruncie naszej "świeckiej" logiki zajmującej się badaniem zakresu pojęć i ich wzajemnych oddziaływań, nie da się tych boskich atrybutów logicznie połączyć.

Ale ateista zgodził się na początku, że Bóg nie jest ograniczony "świecką" logiką, więc "świecka" logika nie nadaje się do prób rozumienia boskiej natury.

>żadnej innej, ponadludzkiej logiki ateista uznać nie może

No ale na samym początku zgodził się, że istnieje logika boska, a teraz nagle nie może jej uznać.

Najpierw mówisz, że chętnie dajesz teiście narzędzie w postaci "nie-świeckiej" logiki, a na końcu mówisz, że nie możesz uznać innej logiki, niż "świecka". Zdecyduj się.

>>To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".
>Rozumiem, że termin ten może być użyty

Czyli sam wymyślasz znaczenie tego terminu?

>"Wszechmocny" będzie wtedy oznaczał mogący dużo. Ale może też znaczyć mogący wszytsko. Jeśli potraktować Boga tą pierwszą definicją

A nie sądzisz, że jeśli rozmawiasz z kimś, kto postuluje "wszechmoc Boga" lub cokolwiek innego, to raczej powinieneś się odnieść do tego, jak on rozumie używane pojęcia, zamiast na poczekaniu wymyślać własne definicje?

>>Jest raczej bytem, który wybiera najlepszą możliwą konfigurację świata, z przestrzeni logicznie możliwych stanów rzeczy (w duchu Leibniza).
>A więc jednak bardziej demiurg niż stwórca.

Demiurug narzuca reguły światu, który istniał niezależnie od demiurga, a Bóg stwarza świat zgodnie z regułami swojego intelektu.

---

bembergiem w berg