hej,
znalazłem taką wypowiedź :
Co do tzw. satanizmu - największą mizerią tej ideologii/religii jest fakt, że jest ona niesamodzielna - istnieje wyłącznie jako zaprzeczenie Chrześcijaństwa i wiary w Boga. Więc z konieczności ci diabelscy kretyni muszą w swoich teledyskach w kółko nawiązywać i profanować elementy wiary chrześcijańskiej. Ot bzdura dla niedorozwojów.


hej ,
Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ... to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza ... bogu potrzebny jest wróg .
To właściwie zupełnie niepojęte jak wierzący mogą tego nie dostrzegać .
Bez diabła bóg staje się wręcz śmieszny .
Bóg wszechmogący bez piekła , bez potępienia , bez zbawienia , bez wroga swojego staje się politeistycznym bożkiem , bóstwem , które pilnuje swych wąsko pojętych interesów ...

Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów lub wroga których należy zniszczyć , zabić i unicestwić ...

pozdrawiam
makuś

>>>gdyby Bóg był wszechmogący, to mógłby stworzyć taki świat gdzie wolna wola i brak zła byłyby do pogodzenia.
>>A może faktycznie stworzył taki świat, tylko my źle definiujemy zło?
>Jeśli pijesz do prywacyjnej teorii zła

Uważam, że należy wiedzieć, co dane pojęcie oznacza. Gdyby np. powiedzieć, że zło to "zjawisko, w którym występuje nieskończone cierpienie, bez szans na poprawę i które nie służy żadnemu dobru", to okazuje się, że tego typu zjawisko - z tego co wiemy o świecie - nigdzie nie występuje, a więc świat jest pozbawiony zła.

---

bembergiem w berg

>>>A przekazanie dekalogu to metafora czy fakt?
>>To nakaz moralny.
>Ale metaforyczny czy faktyczny?

Zdefiniuj "metaforyczny" i "faktyczny", to wtedy ci powiem.

---

bembergiem w berg

>Uważam, że należy wiedzieć, co dane pojęcie oznacza. Gdyby np. powiedzieć, że zło to "zjawisko, w którym występuje nieskończone cierpienie, bez szans na poprawę i które nie służy żadnemu dobru", to okazuje się, że tego typu zjawisko - z tego co wiemy o świecie - nigdzie nie występuje, a więc świat jest pozbawiony zła.

Drogi Worku, ja te teodycealne argumenty znam. To co napisałeś dalej nic nie zmienia. Nawet gdyby z zasady życzliwości przyjąć tę arbitralną defninicję, to i tak można zapytać dlaczego wszechdobry i wszechmocny Bóg nie stworzył świata, w którym zaistnienie dobra nie wymagałoby wcześniejszego, instrumentalnie pojętego cierpienia. Albo nie chciał, albo nie mógł. Nie wiem jak dla Twojej, ale dla mojej moralnej intuicji skazywanie ludzi na cierpienie (np. dzieci na odziale onkologicznym) przy jednoczesnej możliwości doprowadzenia do zaistnienia dobra bez konieczności takich cierpień (co przecież wszechmocący Bóg może), jest wysoce okrutne.

>dlaczego wszechdobry i wszechmocny Bóg nie stworzył świata, w którym zaistnienie dobra nie wymagałoby wcześniejszego, instrumentalnie pojętego cierpienia. Albo nie chciał, albo nie mógł. Nie wiem jak dla Twojej, ale dla mojej moralnej intuicji skazywanie ludzi na cierpienie

Z tego, co wiemy o świecie, to gdyby wartość praw fizyki była nieco inna, wszechświat mógłby nigdy nie zaistnieć. Co znaczy, że prawa fizyki są idealne.

Z tego, co wiemy o świecie, życie może powstać wyłącznie na takiej planecie, która wykazuje aktywność tektoniczną - stąd uboczna konieczność trzęsień ziemi. Czy aktywność tektoniczna możliwa byłaby bez trzęsień ziemi, czyli bez przejawów tej aktywności? Wydaje się to logicznie niemożliwe.

Czy ludzie mogliby żyć wiecznie? Wydaje się, że gdyby tak było, nasza planeta szybko by się przeludniła, a to nie wydaje się dobre. Śmierć zdaje się więc być czymś koniecznym.

Możemy się pobawić w konstruowanie lepszego świata, ale pod warunkiem, że zaakceptujemy zasadę racjonalności - czyli cokolwiek się dzieje w świecie, musi szanować prawa logiki. Trzymając się tej zasady i będąc wszechmocnym, jak poprawiłbyś nasz świat?

---

bembergiem w berg

>>dlaczego wszechdobry i wszechmocny Bóg nie stworzył świata, w którym zaistnienie dobra nie wymagałoby wcześniejszego, instrumentalnie pojętego cierpienia. Albo nie chciał, albo nie mógł. Nie wiem jak dla Twojej, ale dla mojej moralnej intuicji skazywanie ludzi na cierpienie
>Z tego, co wiemy o świecie, to gdyby wartość praw fizyki była nieco inna, wszechświat mógłby nigdy nie zaistnieć. Co znaczy, że prawa fizyki są idealne.
>Z tego, co wiemy o świecie, życie może powstać wyłącznie na takiej planecie, która wykazuje aktywność tektoniczną - stąd uboczna konieczność trzęsień ziemi. Czy aktywność tektoniczna możliwa byłaby bez trzęsień ziemi, czyli bez przejawów tej aktywności? Wydaje się to logicznie niemożliwe.
>Czy ludzie mogliby żyć wiecznie? Wydaje się, że gdyby tak było, nasza planeta szybko by się przeludniła, a to nie wydaje się dobre. Śmierć zdaje się więc być czymś koniecznym.
>Możemy się pobawić w konstruowanie lepszego świata, ale pod warunkiem, że zaakceptujemy zasadę racjonalności - czyli cokolwiek się dzieje w świecie, musi szanować prawa logiki. Trzymając się tej zasady i będąc wszechmocnym, jak poprawiłbyś nasz świat?

Jestem wszechmocny (oraz potrafie stworzyc logike, ktora nie jest logiczna wedlug ludzkiej definicji) i nie potrafie stworzyc wszechswiata, ktory nie jest w stanie stworzyc zycia bez aktywnosci tektonicznej? To gdzie ta wszechmoc? Przeciez to nie wszechmoc ino ograniczenie.

Bog potrafi zamienic wode i make w cialo wlasnego syna a nie potrafi obyc sie bez trzesien ziemi?

Z jednej strony bog potrafi lamac wlasne zasady fizyki, chemii i biologii (woda w wina, chodzenie po wodzie, mieszkanie w brzuchu ryby) a z drugiej nie potrafi wyeliminowac (lub w ogole nie stwarzac) aktywnosci tektonicznej?

Cud, zgodnie z jedną z definicji, jest złamaniem praw przyrody i pojawia się bardzo rzadko, w wyjątkowych okolicznościach, i zwykle w celach nawróceniowych. Gdyby świat funkcjonował na zasadzie cudu - czyli nieustannej boskiej interwencji - byłby to bardzo słabo skonstruowany świat i z zasady nieracjonalny.

---

bembergiem w berg

>Cud, zgodnie z jedną z definicji, jest złamaniem praw przyrody i pojawia się bardzo rzadko, w wyjątkowych okolicznościach, i zwykle w celach nawróceniowych. Gdyby świat funkcjonował na zasadzie cudu - czyli nieustannej boskiej interwencji - byłby to bardzo słabo skonstruowany świat i z zasady nieracjonalny.

Czyli bedac wszechmocnym skonstruowanie swiata bez tektoniki byloby cudem?
Bedac wszechmocnym nie moge tak ulepic zycia aby obylo sie ono bez tektoniki?

Rybke robie sobie tak, zeby mogla oddychac pod woda, czlowieka robie sobie tak, zeby mogl oddychac powietrzem ale tektoniki nie moge wyeliminowac bo.... no wlasnie - bo co?
Skad ta tektonika? Bog sobie ja wymyslil czy zostala mu z gory narzucona?

>Skad ta tektonika? Bog sobie ja wymyslil czy zostala mu z gory narzucona?

Ewolucja zachodzi tylko wtedy, jeśli zmienia się środowisko, wymuszając na organizmach modyfikację i przystosowanie się. Planeta, która się nie zmienia, nie zmusza organizmów do przystosowania się - wszystko jest takie samo. Przemiany tektoniczne zmieniając środowisko, inicjują ewolucyjne modyfikacje, a więc doskonalenie się organizmów. Innymi słowy - bez tektoniki nie byłoby ewolucji. Bez ewolucji nie byłoby człowieka. Człowiek na planecie bez tektoniki byłby zjawiskiem niewytłumaczalnym - byłoby to nieracjonalne (nielogiczne).

---

bembergiem w berg

>>Skad ta tektonika? Bog sobie ja wymyslil czy zostala mu z gory narzucona?
>Ewolucja zachodzi tylko wtedy, jeśli zmienia się środowisko, wymuszając na organizmach modyfikację i przystosowanie się. Planeta, która się nie zmienia, nie zmusza organizmów do przystosowania się - wszystko jest takie samo. Przemiany tektoniczne zmieniając środowisko, inicjują ewolucyjne modyfikacje, a więc doskonalenie się organizmów. Innymi słowy - bez tektoniki nie byłoby ewolucji. Bez ewolucji nie byłoby człowieka. Człowiek na planecie bez tektoniki byłby zjawiskiem niewytłumaczalnym - byłoby to nieracjonalne (nielogiczne).

Ale planeta, ktora zostala stworzona przez goscia w trzech osobach jest racjonalna i loguczna?

Poza tym - czemu ewolucja jest potrzebna? Bog nie mogl wymyslec czegos bez ewolucji?

W niebie jest ewolucja? Nie mogl bog stworzyc cos ala niebo light - zycie nadal jest troche ch...jowe (zeby mozna bylo sie cieszyc na zycie po smierci) ale bez zadnej ewolucji i przymusu dostosowania? Przeciez boh mogl stworzyc staly klimat, stale srodowisko i Zero tektoniki.

No chyba, ze nie mogl bo inaczej sie nie dalo

>Z tego, co wiemy o świecie, to gdyby wartość praw fizyki była nieco inna, wszechświat mógłby nigdy nie zaistnieć. Co znaczy, że prawa fizyki są idealne.
>Z tego, co wiemy o świecie, życie może powstać wyłącznie na takiej planecie, która wykazuje aktywność tektoniczną - stąd uboczna konieczność trzęsień ziemi. Czy aktywność tektoniczna możliwa byłaby bez trzęsień ziemi, czyli bez przejawów tej aktywności? Wydaje się to logicznie niemożliwe.

Możesz mnożyć setki przykładów na wzajemne powiązania fizycznych i biologicznych prawideł, lecz nic to w temacie nie zmienia. Bo problem polega na tym, że z pojęcia wszechmocy wynika możliwość stworzenia świata o zupełnie innych zasadach logicznych i inych prawach fizycznych i biologicznych. Jeśli Bóg stoi poniżej wiecznych i niezmiennych zasad, to znaczy, że im podlega i nie jest wszechmogący. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tego problemu.

>Jeśli Bóg stoi poniżej wiecznych i niezmiennych zasad, to znaczy, że im podlega i nie jest wszechmogący. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tego problemu.

To ja się dziwię, że nie dostrzegasz konsekwencji przyjęcia tezy, że Bóg może łamać prawa logiki. Jeśli tak zdefiniujemy wszechmoc, to wszystko, co nam się wydaje logicznie sprzeczne, jest możliwe. A więc Bóg mógł sprawić cokolwiek zechcesz, nawet jeśli świat wygląda inaczej - Bóg się nie liczy z logiką i racjonalnością.

Łatwiejszy przykład:

Typowe pytanie do zagięcia teisty - czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść? I jakie są możliwe odpowiedzi:

1. Teista mówi: "nie, ponieważ jest to logicznie sprzeczne, a Bóg nie jest ponad prawami logiki". Na co ateista: "ha-ha! A więc nie jest wszechmocny!".

A teraz odpowiedź, która zakłada wszechmoc w rozumieniu ateisty:

2. Teista mówi: "Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść i go podnieść". Na co ateista: "ha-ha! Ale to przecież nielogiczne!". Na co teista: "co z tego? Przecież Bóg może łamać prawa logiki".

Jeśli więc ateista chce przyjąć pogląd, że Bóg może łamać prawa logiki, to żaden logiczny argument nie jest w stanie obalić tez teistycznych. Bo przecież Bóg - w swojej wszechmocy - jest poza logiką. Ateiści zdają się nie rozumieć, że teiści, zakładając ograniczenie bożej wszechmocy do praw logiki, tworzą przestrzeń do racjonalnej dyskusji.

---

bembergiem w berg

.
>Typowe pytanie do zagięcia teisty - czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?
Paradoks ten analizuje i proponuje jego rozwiązanie C. Wade Savage; zob. jego artykuł "Paradoks kamienia", przeł. Tadeusz Baszniak, w: Bohdan Chwedeńczuk (red.), "Filozofia religii", ss.183-189

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Bo przecież Bóg - w swojej wszechmocy - jest poza logiką.
I nie tylko poza logiką. Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Bóg jest przedmiotem wiary, a tam żaden racjonalizm nie obowiązuje, choć czasem teiści próbują swoje przekonania racjonalizować.

@@@
.

>>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.
>Zazdroszczę
Błąd w zdaniu, sorry.

>.
>>Typowe pytanie do zagięcia teisty - czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?
>Paradoks ten analizuje i proponuje jego rozwiązanie C. Wade Savage

Mam ten tekst. Savage analizuje ten pozorny paradoks, trzymając się logiki (a jak chcą niektórzy ateiści, ewentualna wszechmoc powinna stać ponad logiką). Savage konkluduje więc, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść. W przypadku jednak, gdy logika Boga się nie ima, Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść i go podnieść.

---

bembergiem w berg