hej,
znalazłem taką wypowiedź :
Co do tzw. satanizmu - największą mizerią tej ideologii/religii jest fakt, że jest ona niesamodzielna - istnieje wyłącznie jako zaprzeczenie Chrześcijaństwa i wiary w Boga. Więc z konieczności ci diabelscy kretyni muszą w swoich teledyskach w kółko nawiązywać i profanować elementy wiary chrześcijańskiej. Ot bzdura dla niedorozwojów.


hej ,
Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ... to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza ... bogu potrzebny jest wróg .
To właściwie zupełnie niepojęte jak wierzący mogą tego nie dostrzegać .
Bez diabła bóg staje się wręcz śmieszny .
Bóg wszechmogący bez piekła , bez potępienia , bez zbawienia , bez wroga swojego staje się politeistycznym bożkiem , bóstwem , które pilnuje swych wąsko pojętych interesów ...

Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów lub wroga których należy zniszczyć , zabić i unicestwić ...

pozdrawiam
makuś

>Nikt nie chce czynić zła - to już starożytne mądrości. Każdy człowiek pragnie tego, co dla niego jest dobre.
/wytł.-moje/
Nie na darmo mówi się, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Idee są piękne/szczytne: mają służyć dobru ogółu. Tymczasem wprowadzanie ich w życie/praktyka /ideologia pokazuje, że część ludzi jest ich ofiarami.
Największe zbrodnie popełniono w imię najpiękniejszych idei.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Nikt nie chce czynić zła - to już starożytne mądrości. Każdy człowiek pragnie tego, co dla niego jest dobre.
>/wytł.-moje/
>Nie na darmo mówi się, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Idee są piękne/szczytne: mają służyć dobru ogółu. Tymczasem wprowadzanie ich w życie/praktyka /ideologia pokazuje, że część ludzi jest ich ofiarami.
Zgoda
>Największe zbrodnie popełniono w imię najpiękniejszych idei.
Największe zbrodnie popełniono z najniższych pobudek.

>Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ...

... by wierzyć w istnienie "Boga", potrzeba wierzyć w istnienie szatana?... dlaczego? Jedno z drugim nie ma nic wspólnego...

>to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza...

... o ile wiem, to według kościoła "Bogu" niczego nie potrzeba. A więc i diabeł jest mu zbędny...

>bogu potrzebny jest wróg...

... nie "Bogu", lecz kościołowi jest potrzebny wróg/diabeł. Bo tylko wtedy, ze strachu, ludzie będą potrzebować pośredników, którzy za nich będą ciągle modlić się do "Boga", którzy mają z (podobno, jak sami kapłani twierdzą) "lepsze układy z Bogiem". Tylko wtedy będą ich opłacać i ich słuchać - by czasami "Bóg" się nie pogniewał i nie zostawił na pastwę diabła...

... niepotrzebnie rozpatrujesz temat w kontekście odpowiadającym interesom kościoła, religii i kapłanów. Dałeś się zamknąć w "klatce schematów i banałów postawionej przez beneficjentów religii", czyli przez kapłanów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>> Świat, w którym istnieje człowiek obdarzony wolną wolą i jednocześnie nie istnieje zło, jest logicznie niemożliwy.

>> Nieprawda, bo człowiek może mieć wolną wolę, ale nie chcieć czynić zła.

> Nikt nie chce czynić zła...

Tutaj uciekłeś w subiektywne pojęcie zła: "jak Kalemu ukraść krowę", itp.

> Chociaż można by sobie pewnie wyobrazić świat wypełniony altruistami...

No właśnie! Sam fakt, że świat świat wypełniony altruistami jest logicznie możliwy, obala Twój teologiczny argument i przeczy istnieniu wszechmocnego a zarazem benewolentnego Boga.

> ... to jednak jest to utopia.

Ale wiemy dlaczego to utopia: tylko dlatego, że wysoce altruistyczna populacja jest ewolucyjnie niestabilna i będzie dążyć do równowagi pomiędzy altruizmem a egoizmem jednostek. Do zrozumienia koegzystencji dobra i zła nie potrzeba żadnego Boga. Cała teodycea to już tylko śmietnik historii.

>No właśnie! Sam fakt, że świat świat wypełniony altruistami

Tak, ale to tylko jedna z odmian zła - zło moralne. Zwykle w dyskusjach z ateistami, o ile zło moralne jako można zrzucić na ludzi, to ciężko sobie już wyobrazić świat bez zła naturalnego - kamieni spadających komuś na głowę itd.

---

bembergiem w berg

>Ale ateista zgodził się na takie wykroczenie uznając, że "świecka" logika może zostać złamana przez Boga.
>No ale na samym początku zgodził się, że istnieje logika boska, a teraz nagle nie może jej uznać.

Ateista może zgodzić się, że z pojęcia "nieskończonej mocy" może wynikać mozliwość łamania świeckiej logiki przez Boga. Skoro z pojęcia tego wynika, że Bóg jest ponad tą logiką świecką, to uzgadnianie jego atrubutów na zasadach tej logiki jest bezprzedmiotowe. A więc de facto na gruncie logiki (obowiązującej) atrybuty Boga pozostają w sprzeczności. A przecież od początku to ateista twierdził.

>>>To bardzo ważne pytanie w dyskusji - "co ten termin oznacza?".
>>Rozumiem, że termin ten może być użyty
>Czyli sam wymyślasz znaczenie tego terminu?

Nie. Wskazałem, że ujęcie pojęcia "wszechmocy" jako "nieskończonej mocy" jest dopuszczalne. Niektórzy filozofowie regili tak go używali (np. Ockham). Ponadto wielu użytkowników jezyka i osób wierzących tak ten termin w odniesieniu do Boga pojmuje.

>A nie sądzisz, że jeśli rozmawiasz z kimś, kto postuluje "wszechmoc Boga" lub cokolwiek innego, to raczej powinieneś się odnieść do tego, jak on rozumie używane pojęcia

Masz rację. Ale zawsze mogę wskazać na arbitralność takiego rozumienia pojęcia w konfronatcji z intuicjami wielu osób wierzących (i niewierzących), którzy skłonni są twierdzić, że Bóg jako zasada wszytskiego powinien móc de facto wszytsko, a nie tylko bardzo dużo. Gdyby nie było takich ludzi, to nigdy nie sformułowano by paradoksu omnipotencji i się o niego nie spierano.

Mogę też próbować doszukiwać się sprzeczności między takim rozumieniem atrybutu wszechmocy a innymi atrybutami Boga, np. nieskończonością, i dalej szukać luk w spójności systemu.

>Demiurug narzuca reguły światu, który istniał niezależnie od demiurga, a Bóg stwarza świat zgodnie z regułami swojego intelektu.

Zgoda. Z tym, że otwiera to problem górowania intelektu Boga nad jego wolą.

Poza tym problematyczna staje się kategoria cudu. Jeśli cud rozumieć jako jednostkową ingerencję w prawa przyrody, które tym samym na chwilę zostają złamane, to okazuje się, że jednak jak Bóg chce, to może wykraczać poza zasady, których jego wola przecież nie mogła przekroczyć. Jeśli bez konkretnych związków przyczynowo-skutkowych (vide: Twój przykład z tektoniką) świat byłby niemożliwy, to chwilowe złamanie tych związków okazuje się dokonaniem przez Boga tego, co niemożliwe.

>> No właśnie! Sam fakt, że świat świat wypełniony altruistami
> Tak, ale to tylko jedna z odmian zła - zło moralne.

A więc uzgodniliśmy, że gdyby Bóg był dobry, to mógłby usunąć pewną odmianę zła. Ale ponieważ ona jest, to takiego Boga nie ma.

> Zwykle w dyskusjach z ateistami, o ile zło moralne jako można zrzucić na ludzi, to ciężko sobie już wyobrazić świat bez zła naturalnego - kamieni spadających komuś na głowę itd.

To są raczej niewygody środowiska naturalnego i nie nazwałbym ich złem. Wręcz na odwrót: to dzięki tym niewygodom wyewoluował nasz rozum, który pozwala w dużym stopniu ich unikać.

>na gruncie logiki (obowiązującej) atrybuty Boga pozostają w sprzeczności. A przecież od początku to ateista twierdził.

Ale jeśli ateista zgodzi się, że prawa logiki nie są absolutne, ale mogą zostać zniesione, to jego twierdzenie o logicznej sprzeczności bożych atrybutów traci swoją moc. No bo przecież - w pewnych szczególnych okolicznościach - prawa logiki mogą zostać złamane. No i teista, wyjaśniając sprzeczność logiczną w naturze Boga, może powiedzieć, że jest to właśnie przykład tej wyjątkowej sytuacji, której możliwość została przez ateistę zaakceptowana.

>Zgoda. Z tym, że otwiera to problem górowania intelektu Boga nad jego wolą.

Myślę, że nie ma nic kontrowersyjnego w tezie, że każdy proces decyzyjny rozumnej istoty polega najpierw na intelektualnym rozpoznaniu i rozeznaniu, a później wyborze najlepszej opcji.

>Poza tym problematyczna staje się kategoria cudu. Jeśli cud rozumieć jako jednostkową ingerencję w prawa przyrody, które tym samym na chwilę zostają złamane, to okazuje się, że jednak jak Bóg chce, to może wykraczać poza zasady, których jego wola przecież nie mogła przekroczyć.

Spotkałem się z interpretacją, zgodnie z którą cud jest wyrazem niedoskonałości stworzenia - idealny mechanizm powinien funkcjonować bez nieustannych poprawek konstruktora. Minimalistyczny teista przyjmuje przynajmniej trzy cudy w historii świata - stworzenie świata, stworzenie życia i stworzenie świadomości.

Prawa przyrody to nie to samo, co prawa logiki. Prawa logiki są w sumie dość proste - np. nie jest możliwe, że p i nie-p. Ale wartości różnych fizycznych stałych mogłyby być chyba inne.

---

bembergiem w berg

>To są raczej niewygody środowiska naturalnego i nie nazwałbym ich złem. Wręcz na odwrót: to dzięki tym niewygodom wyewoluował nasz rozum, który pozwala w dużym stopniu ich unikać.

Równie dobrze większość chorób można by uznać za niewygody środowiska naturalnego, a to właśnie te zewnętrzne cierpienia (szczególnie chore dzieci), mają być zarzutem względem dobrego Boga. Teiści próbują wybrnąć z tego modyfikując nieco Twoje wyjaśnienie pozorności "zła naturalnego" - Bóg dopuszcza istnienie tych "niewygód", aby umożliwić ludziom doskonalenie ich rozumu, czyli aby pomóc im w osiąganiu większego dobra, które bez istnienia tych niewygód nie mogłoby zaistnieć.

---

bembergiem w berg

>Bóg dopuszcza istnienie tych "niewygód", aby umożliwić ludziom doskonalenie ich rozumu, czyli aby pomóc im w osiąganiu większego dobra, które bez istnienia tych niewygód nie mogłoby zaistnieć.

Bardzo jestem bogu wdzieczny za te niewygody, ktore sobie wymyslil aby doskonalic moj rozum. Nie ma to jak wymyslec sobie gruzlice aby zmotywowac czlowieka do wynalezienia lekarstwa i w efekcie osiagniecia wiekszego dobra. Szkoda tylko, ze ci co z powodu tej choroby zdechli nie udoskonalili rozumu i nie osiagneli wiekszego dobra. Rak i i HIV to pewnie tez niewygody, ktore maja zmotywoac czlowieka do trenowania mozgu

Chyba nie obrazisz sie (ani Twoj bog), ze ja moja corka wychowuje nieco inaczej. Nie serwuje jej takich motywujacych niewygod jak bog nam

> Na poziomie boskim największą karą jest oddalenie od Boga, i zakłada się, że piekło to właśnie takie miejsce.
Ja chce do piekla!!! Jestem calkowicie odlaczona od Boga i jego przedstawicieli, i nie zamienie tego stanu na zaden inny.

>Ale jeśli ateista zgodzi się, że prawa logiki nie są absolutne, ale mogą zostać zniesione, to jego twierdzenie o logicznej sprzeczności bożych atrybutów traci swoją moc.

Prawa logiki są absolutne dla teisty i ateisty (bo obaj zostali postawieni przez faktem dokonanym: tak a tak stworzonym światem), i dla sposobu formułowania ich myśli (np. o Bogu). Dla samego Boga już te prawa być absolutne nie muszą.

>Minimalistyczny teista przyjmuje przynajmniej trzy cudy w historii świata - stworzenie świata, stworzenie życia i stworzenie świadomości.

Jednak mówimy o Bogu chrześcijańskim, który różnorakie czynić cuda MOŻE i ponoć czynił (nie tylko te trzy). I nie chodzi tu koncepcję naprawiania niedoskonałego mechanizmu świata.

>Prawa przyrody to nie to samo, co prawa logiki. Prawa logiki są w sumie dość proste - np. nie jest możliwe, że p i nie-p. Ale wartości różnych fizycznych stałych mogłyby być chyba inne.

To ważne rozróżnienie. Czy skonstruowanie świata, w którym jedne stworzenia by przeżyć muszą pożerać inne stworzenia, świata, w którym smiertelne i bolesne choroby dotykają niewinne dzieci wynika z zastosowania raczej pewnych praw fizycznych i biologicznych, czy raczej praw logicznych? Jeśli Bóg może ustanawiać prawa fizyczne (już niekoniecznie logiczne) jakie chce, to Twój przykład z tektoniką staje się wątpliwy. Gro cierpienia na świecie powiedziałbym wynika z praw fizycznych i biologicznych, a nie logicznych. Zresztą logika dotyczny wzajemnych zależności między abstrakcyjnymi pojęciami, a nie rzeczywistością fizyczną.

>Tak, ale to tylko jedna z odmian zła - zło moralne<
Moralność od zawsze kształtowała kultura.Te same same czyny sprzeczne z Dekalogiem, w różnych czasach Kk potępiał albo wspierał autorytetem boga. Przykład - karanie śmiercią. Kk przez wieki posyłał ludzi na śmierć ale podówczas przemoc i krwawe rozprawianie się z przeciwnikami było moralnie poprawnym powszechnie akceptowalnym elementem obyczajowości. Współcześnie jest to w europejskim kręgu kulturowym nie do pomyślenia. Jak to więc jest? Całe pokolenia kapłanów skazały się na potępienie łamiąc przykazanie "Nie zabijaj", bóg zmienił zdanie i gusta etyczne, czy jednak ludzie doszli do wniosku, że babranie się we krwi bezbronnych osobników własnego gatunku jest niemoralne?
>ciężko sobie już wyobrazić świat bez zła naturalnego - kamieni spadających komuś na głowę itd<
Człowiek ze stępionym przez cywilizację instynktem samozachowawczym, z radością wpakuje się w miejsce, które każde zwierzę ominie szerokim łukiem. Gdyby nasza planeta emanowała złem naturalnym, starłaby ludzkość ze swojej powierzchni za to, co ta jej czyni.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów
I również ateizm jest produktem religii.

>>>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.
>>Zazdroszczę
>Błąd w zdaniu, sorry.

Popraw