hej,
znalazłem taką wypowiedź :
Co do tzw. satanizmu - największą mizerią tej ideologii/religii jest fakt, że jest ona niesamodzielna - istnieje wyłącznie jako zaprzeczenie Chrześcijaństwa i wiary w Boga. Więc z konieczności ci diabelscy kretyni muszą w swoich teledyskach w kółko nawiązywać i profanować elementy wiary chrześcijańskiej. Ot bzdura dla niedorozwojów.


hej ,
Przykro mi o tym wspominać lecz wiara w boga bez obecności diabła staje się człowiekowi całkowicie zbędna , niepotrzebna a nawet bezsensowna ... to właśnie bóg potrzebuje diabła jak źródlanej wody , jak powietrza ... bogu potrzebny jest wróg .
To właściwie zupełnie niepojęte jak wierzący mogą tego nie dostrzegać .
Bez diabła bóg staje się wręcz śmieszny .
Bóg wszechmogący bez piekła , bez potępienia , bez zbawienia , bez wroga swojego staje się politeistycznym bożkiem , bóstwem , które pilnuje swych wąsko pojętych interesów ...

Wierzący do chwili obecnej nie byli w stanie wymyśić boga bez wrogów lub wroga których należy zniszczyć , zabić i unicestwić ...

pozdrawiam
makuś

>dlaczego wszechmogący bóg pozwolił na zaistnienie zła w szatanie

Szatan sam decyduje o swoim losie. Jego wybór. Nie po to Bóg dał różnym stworzeniom wolną wolę, żeby zakładać im obroże.

>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.

Tego nie wiemy.

>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.

Ano są. Może powinni się więc nawrócić?

>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?

Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.

>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają

Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?

---

bembergiem w berg

>TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.

Katolicy interpretują opowieść o Arce Noego alegorycznie.

---

bembergiem w berg

>>TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.
>Katolicy interpretują opowieść o Arce Noego alegorycznie.

Tak ja wiem alegoria, "my" wiemy lepiej a nawet

"To, co tu mówimy, nie jest ani ludzkim mniemaniem, ani ludzkim komentarzem Pisma Św. [...] Pismo Św. nie może być słusznie komentowane przez jakiegokolwiek człowieka" lub "książki te nie zawierają zdania człowieka".

więcej tu
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9559

ale Twoje słowa

>Pozbawianie kogoś istnienia - czyli najwyższego dobra - tylko dlatego, że ten ktoś ma inne zdanie, nie wydaje się być pozytywną skłonnością.

Oznaczają że bóg nie ma pozytywnych skłonności.....wróć, ja to tak widzę.

>>dlaczego wszechmogący bóg pozwolił na zaistnienie zła w szatanie
>Szatan sam decyduje o swoim losie. Jego wybór. Nie po to Bóg dał różnym stworzeniom wolną wolę, żeby zakładać im obroże.
>>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.
>Tego nie wiemy.
Dlatego sprzeciwiam się, gdy to postulujesz.
>>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.
>Ano są. Może powinni się więc nawrócić?
Na co?
>>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?
>Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.
Skoro nie broni ich przed pokuszeniem...
>>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają
>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
To, że nie można przeprowadzić dowodu to twój problem! To ty masz udowodnić istnienie boga i skuteczność modlitw, która miałaby ułatwiać obronę przed szatanem, bo ty je postulujesz!

Wolna wola jest kolejnym postulatem, którego nie udowodniłeś. Poza tym, jaka to jest wolna wola, skoro bóg ją daje wszystkim, bez wyjątku? Jeśli jest ci narzucona, to nie może być wolna
Bóg musi kochać huragany i białaczkę, skoro dał im wolną wolę...

Nie jestem Świadkiem Jehowy.

---

bembergiem w berg

.
>>>>miłosierny i nieśmiertelny bóg powinien móc usunąć szatana
>Pozbawianie kogoś istnienia - czyli najwyższego dobra - tylko dlatego, że ten ktoś ma inne zdanie, nie wydaje się być pozytywną skłonnością.
Ot dylemat moralny, czy w imię dobrego można złego pozbawić istnienia? Ile dusz zatraconych mogłoby Boga przekonać 100 miliardów, czy 1 000?

Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki?
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?
Ty, który mówiłeś w swym sercu:
"Wstąpię na niebiosa;
powyżej gwiazd Bożych
postawią mój tron.
Zasiądę na Górze Obrad,
na krańcach pomocy.
Wstąpię na szczyty obłoków,
podobny będę do Najwyższego".
Jak to? Strąconyś do Szeolu
na samo dno Otchłani.

Zamierzchłe złego początki

Nigdy nie istniał jednorodny naród żydowski. Początki młodej kultury żydowskiej kształtowały się wśród ludów o naprawdę starożytnych tradycjach. Aby zaistnieć, aby wyodrębnić się, należało odróżnić się od sąsiadów. Takim czynnikiem mogła stać i stała się religia. Grupa semickich plemion wyłoniona z ludów Kanaanu połączyła się wokół wiary stanowiącego dla niej - coraz ważniejsze - źródło tradycji i tożsamości. Znajomość panujących w ówczesnym świecie religii pozwoliła na wytworzenie w synkretycznym tyglu własnych koncepcji, odróżniających, a nawet odcinających hebrajczyków od sąsiedztwa. Trzeba pamiętać, że przekonania o oryginalności i niepowtarzalności własnej tradycji występują w każdej kulturze, ale świecki badacz ma obowiązek widzieć je w całej złożoności procesu, w którym istnienie korelacji i zapożyczeń międzykulturowych jest normalnym i pospolitym faktem.

Najstarszą znaną nam personifikacją mrocznej części ludzkiej natury jest egipski Bóg Set. Pierwsze podania na temat Seta pochodzą z czasów sprzed 3200 lat p.n.e., a nawet według dokładniejszych źródeł sprzed 5000 lat p.n.e. Imię Seta w dosłownym tłumaczeniu znaczy tyle, co "ten który rzeźbi w kamieniu". Jakąś jego część - choć bardzo niewielką - zabrali Hebrajczycy z egipskiej niewoli.

Szatan narodził się ponad 3 tysiące lat temu, gdzieś, w starożytnej Persji. Około VII - VI w. p.n.e. Zaratusztra w Gatach, czyli pieśniach ze świętej księgi Awesty, opisuje bliźniacze duchy, na początku dokonujące wyboru. Tego, który wybrał zło - Złego Ducha - Angra Mainju oraz Dobrego Ducha - Spenta Mainju, który wybrał dobro. O ile Spenta Mainju jest współistniejącą emanacją jedynego nie stworzonego praboga Ahura Mazdy - Boga o wszechogarniającej mądrości, który żyje wiecznie i jest stwórcą wszystkiego, co dobre, będąc absolutnie dobroczynnym i sprawiedliwym - to jego przeciwnikiem jest zło uosobione w Angra Mainju - duchu również nie stworzonym - który jest, w całej swej istocie, pełnej nieprawości i okrucieństwa, duchem szkodliwym i zgubnym.

Z upływem lat uporządkowano irańską mitologię, wytwarzając system dualistycznych przeciwieństw. Na początku były dwa duchy - Ormuzd i Aryman. Ormuzd przebywał na górze, w nieskończonym blasku, Aryman na dole w mroku nieprzeniknionym. Wszystko, co dobre: mądrość i prawość, jasność i piękno - zawarte było w Ormuździe, wszystko co złe w Arymanie. I tak było od nieskończoności. (...) Aryman strącony w mroczną otchłań, ukształtował całe gromady dewów, duchów złych. (...) Demonów, które możemy wyliczyć po imieniu, i takich, których imion nie znamy, jest mnogość ogromna. Wszystkie należą do królestwa zła i ciemności, a stworzone zostały przez Arymana wtedy, gdy powstawał świat jasnych duchów Ormuzda.

Szatan, diabły, a nawet sam Książę Ciemności stojący na czele piekielnego królestwa i znaczna część poglądów o istnieniu upostaciowanego zła istniejące wśród żydów, a następnie chrześcijan, zapewne wywodzą się z irańskiego dualizmu. Choć nie należy pomijać wpływów innych religii na archetypy biblijnych mitów, których źródła odnajdujemy w przedbiblijnych zapisach. Wspomniałem już o Secie i Angra Mainju (Arymanie). W Mezopotamii wymyślono bogów-demony. Ereszkigal z małżonkiem Nergalem, zamieszkujących podziemną krainę bez powrotu kur-nu-gi-a. Upersonifikowany Kur reprezentuje złe moce. Na usługach Ereszkigal jest galla - oddział demonów, które kierują światem podziemnym. W Babilonii bóg Marduk zaprowadza porządek świata po zwycięstwie nad smoczycą Tiamat, boginią chaosu, i jej drugim małżonkiem arcydemonem Kingu, wodzem armii potworów i demonów przez nią stworzonych. Z jej pokawałkowanego ciała zostaje stworzony świat, a z jego krwi zmieszanej z gliną powstaje człowiek.

Dalej jest tu., a całość przeczytać warto.

@@@
.

>>TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.
>Katolicy interpretują opowieść o Arce Noego alegorycznie.

Używasz alegorii z topieniem ludzi w celu uczenia moralności i kontaktu z najmoralniejszą istotą (lub czegokolwiek co sobie weźmiesz za funkcję Biblii). Szczególnie, że to ta najmoralniejsza istota topi ludzi w tej alegorii.
Dlatego alegoria jest chybiona, jeśli miała mówić o moralności lub o czymkolwiek pozytywnym.

Innymi słowy:można mówić alegorycznie o topieniu ludzi przez boga, ale nie można usunąć szatana.

>>>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.
>>Tego nie wiemy.
>Dlatego sprzeciwiam się, gdy to postulujesz.

Wcale tego nie postuluję. Powtórzę pytanie - czy jeśli ktoś twierdzi, że codzienna modlitwa pomaga mu w opieraniu się złym pokusom, to czy uznałbyś takie świadectwo za dowód skuteczności modlitwy?

>>>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.
>>Ano są. Może powinni się więc nawrócić?
>Na co?

Na katolicyzm np. Albo na cokolwiek innego, co pomaga im w byciu dobrymi ludźmi Whatever works.

>>>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?
>>Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.
>Skoro nie broni ich przed pokuszeniem...

Jak ktoś nie chce czegoś zrobić, to zwykle stara się tego nie robić. Gdy czuje, że ulega pokusie, może się pomodlić do Boga o pomoc w wytrwałości. W systemie chrześcijańskim Bóg chętnie pomaga, ale ostatecznie decyzję zostawia człowiekowi.

>>>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają
>>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
>To, że nie można przeprowadzić dowodu to twój problem!

Można - można przecież zapytać poszczególnych modlących się.

>To ty masz udowodnić istnienie boga

Jak chcesz, mogę spróbować to zrobić. Znowu.

>i skuteczność modlitw

O skuteczność modlitw to należy pytać samych modlących.

>Wolna wola jest kolejnym postulatem, którego nie udowodniłeś.

Bo jest to założenie, które przyjmuje się bez dowodu. Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, całe prawodawstwo stałoby się okrutną fikcją.

Ale nie tylko wolną wolę przyjmujemy bez dowodu. Potrafiłbyś udowodnić obiektywne istnienie świata, że nie jesteś właśnie w matriksie?

>Poza tym, jaka to jest wolna wola, skoro bóg ją daje wszystkim, bez wyjątku?

Wszystkim osobom.

>Jeśli jest ci narzucona, to nie może być wolna

Określenie "wolna" nie odnosi się do jej genezy, tylko struktury i funkcji.

>Bóg musi kochać huragany i białaczkę, skoro dał im wolną wolę...

Nie masz pojęcia o chrześcijaństwie.

---

bembergiem w berg

>>>TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.
>>Katolicy interpretują opowieść o Arce Noego alegorycznie.
>Używasz alegorii z topieniem ludzi w celu uczenia moralności

Mam wrażenie, że ludzie, którzy wyciągają opowieść o Arce Noego, dzielą się zwykle na dwie kategorie:
1. Fundamentalni kreacjoniści, próbujący uzasadnić alternatywne pochodzenie warstw osadowych w glebie w tzw. koncepcji "młodej ziemi".
2. Fundamentalni ateiści, próbujący kompromitować chrześcijańską moralność.

Tymczasem już nawet średnio ogarnięci katolicy z jednej strony twierdzą, że Ziemia liczy sobie kilka miliardów lat, a z drugiej nie uczą moralności na przykładzie historii o Arce Noego, tylko na podstawie nauk Jezusa.

---

bembergiem w berg

>>>>To, że się o to modlą, nie wiąże się z reakcją boga na ich modły.
>>>Tego nie wiemy.
>>Dlatego sprzeciwiam się, gdy to postulujesz.
>Wcale tego nie postuluję. Powtórzę pytanie - czy jeśli ktoś twierdzi, że codzienna modlitwa pomaga mu w opieraniu się złym pokusom, to czy uznałbyś takie świadectwo za dowód skuteczności modlitwy?
Postulujesz, że modlitwa pozwala oprzeć się pokusom szatana, a to już coś innego. I NIE, nie uznał bym tego. Może dla niektórych tak, dla niektórych nie.
>>>>Niewierzący nadal są wystawieni na pokuszenie.
>>>Ano są. Może powinni się więc nawrócić?
>>Na co?
>Na katolicyzm np. Albo na cokolwiek innego, co pomaga im w byciu dobrymi ludźmi Whatever works.
Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem. Za to Chorwacja '42, posłuszeństwo papieżowi, który twierdzi, że prezerwatywy są złem i kanonizuje kapelana ustaszów, i papieżowi, który tamtego papieża kanonizuje nie pomaga być dobrym człowiekiem.
>>>>na jakiej zasadzie twierdzisz, że twój bóg woli ludzi wierzący dobrych od niewierzących dobrych?
>>>Wcale tak nie twierdzę. Zdaje się nawet, że jest odwrotnie - historia Jezusa i zagubionej owieczki.
>>Skoro nie broni ich przed pokuszeniem...
>Jak ktoś nie chce czegoś zrobić, to zwykle stara się tego nie robić. Gdy czuje, że ulega pokusie, może się pomodlić do Boga o pomoc w wytrwałości. W systemie chrześcijańskim Bóg chętnie pomaga, ale ostatecznie decyzję zostawia człowiekowi.
Bla.
>>>>Nie udowodniłeś, że modlitwy działają
>>>Ludzie, którzy się modlą, żeby nie byli wodzeni na pokuszenie, kierują raczej dość osobiste prośby. Czy gdyby ich wypytać, czy modlitwy im pomagają w opieraniu się różnym złym pokusom, a oni by odparli, że pomagają i to bardzo, to uznałbyś to za dowód skuteczności odmawiania pacierza?
>>To, że nie można przeprowadzić dowodu to twój problem!
>Można - można przecież zapytać poszczególnych modlących się.
>>To ty masz udowodnić istnienie boga
>Jak chcesz, mogę spróbować to zrobić. Znowu.
>>i skuteczność modlitw
>O skuteczność modlitw to należy pytać samych modlących.
Do góry.
>>Wolna wola jest kolejnym postulatem, którego nie udowodniłeś.
>Bo jest to założenie, które przyjmuje się bez dowodu. Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, całe prawodawstwo stałoby się okrutną fikcją.
>Ale nie tylko wolną wolę przyjmujemy bez dowodu. Potrafiłbyś udowodnić obiektywne istnienie świata, że nie jesteś właśnie w matriksie?
Argumentum ad consequentiam i to:
"Innym sposobem uchylenia się od ciężaru dowodzenia jest prezentowanie swoich poglądów jako oczywistych i nie budzących sprzeciwu. Osoba, która stosuje taki zabieg, oczekuje, że nikt nie będzie pytał o uzasadnienie przekonania."
Może i jestem w matriksie. I co z tego? Nie wpływa to ani trochę, na to, co mogę zbadać. Wolna wola wpływa.
Okrutną fikcją? A co z potrzebą uniemożliwienia przestępcy czynienia zła? Czy gdybyś miał pigułkę, która sprawia, że nie możesz czynić zła, to nie dał byś jej przestępcy i nie wypuścił byś go?
>>Poza tym, jaka to jest wolna wola, skoro bóg ją daje wszystkim, bez wyjątku?
>Wszystkim osobom.
>>Jeśli jest ci narzucona, to nie może być wolna
>Określenie "wolna" nie odnosi się do jej genezy, tylko struktury i funkcji.
Nadal to się nie sprawdza-przecież świat działa na zasadzie przypadku lub wywołanych przez poprzednie zdarzeń. Zauważamy i to, i to. Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?
>>Bóg musi kochać huragany i białaczkę, skoro dał im wolną wolę...
>Nie masz pojęcia o chrześcijaństwie.
Ojj, ale poważny argument

>>>>TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.
>>>Katolicy interpretują opowieść o Arce Noego alegorycznie.
>>Używasz alegorii z topieniem ludzi w celu uczenia moralności
>Mam wrażenie, że ludzie, którzy wyciągają opowieść o Arce Noego, dzielą się zwykle na dwie kategorie:
>1. Fundamentalni kreacjoniści, próbujący uzasadnić alternatywne pochodzenie warstw osadowych w glebie w tzw. koncepcji "młodej ziemi".
>2. Fundamentalni ateiści, próbujący kompromitować chrześcijańską moralność.
>Tymczasem już nawet średnio ogarnięci katolicy z jednej strony twierdzą, że Ziemia liczy sobie kilka miliardów lat, a z drugiej nie uczą moralności na przykładzie historii o Arce Noego, tylko na podstawie nauk Jezusa.

To co ta metafora znaczy, oświeć mnie. Napisałem, że najmoralniejsza istota topiąc ludzi, nie pokazuje niczego pozytywnego, nawet, jeśli to metafora, w której ta istota to robi. W jaki sposób obalisz tę tezę?

Alegoryczne traktowanie nie znaczy omijania całości.

> NIE, nie uznał bym tego.

A dla mnie, jak ktoś twierdzi, że modlitwa chroni go przed pokusami, to chyba wie, co mówi.

>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.

Co by znaczyło, że nie tylko katolicyzm pomaga być dobrym człowiekiem. I gratuluję nieskazitelności moralnej.

>Za to Chorwacja '42, posłuszeństwo papieżowi, który twierdzi, że prezerwatywy są złem i kanonizuje kapelana ustaszów, i papieżowi, który tamtego papieża kanonizuje nie pomaga być dobrym człowiekiem.

Katolicy nie twierdzą, że są dobrymi ludźmi. Wręcz przeciwnie - mówią o sobie, jako o wspólnocie grzeszników. Katolicy mają silną świadomość zła w świecie i starają się, z różnym skutkiem, temu przeciwstawić.

>>Jak ktoś nie chce czegoś zrobić, to zwykle stara się tego nie robić. Gdy czuje, że ulega pokusie, może się pomodlić do Boga o pomoc w wytrwałości. W systemie chrześcijańskim Bóg chętnie pomaga, ale ostatecznie decyzję zostawia człowiekowi.
>Bla.

Hmm?

>Okrutną fikcją? A co z potrzebą uniemożliwienia przestępcy czynienia zła?

Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma zła moralnego. Czy trzęsienie ziemi, które zabija ludzi, jest moralnie złe? Nie, jest naturalnie złe. W świecie bez wolnej woli mamy tylko naturalne zło, a rozmowy o moralności nie mają sensu.

>Czy gdybyś miał pigułkę, która sprawia, że nie możesz czynić zła, to nie dał byś jej przestępcy i nie wypuścił byś go?

Pytanie tylko, co rozumiesz przez zło. Pigułka zabraniałaby wszelkiego zła? Np. kłamania? Zaraz powiesz - zabijania ludzi. Nawet w obronie własnej lub w obronie bliskich? Co to jest to zło?

>Gdzie w losowości lub determiniźmie wolna wola?

Jeśli ludzie nie posiadają wolnej woli, a są jedynie nieświadomymi różnych konieczności kosmicznymi marionetkami, to chyba nie ma też sensu mówić o moralności?

---

bembergiem w berg

>Katolicyzm nie pomaga być dobrym człowiekiem. Ja nie czynie zła, a katolikiem nie jestem.

Zazdroszczę

>>>>TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.
>>>Katolicy interpretują opowieść o Arce Noego alegorycznie.
>>Używasz alegorii z topieniem ludzi w celu uczenia moralności
>Mam wrażenie, że ludzie, którzy wyciągają opowieść o Arce Noego, dzielą się zwykle na dwie kategorie:
>1. Fundamentalni kreacjoniści, próbujący uzasadnić alternatywne pochodzenie warstw osadowych w glebie w tzw. koncepcji "młodej ziemi".
>2. Fundamentalni ateiści, próbujący kompromitować chrześcijańską moralność.
>Tymczasem już nawet średnio ogarnięci katolicy z jednej strony twierdzą, że Ziemia liczy sobie kilka miliardów lat, a z drugiej nie uczą moralności na przykładzie historii o Arce Noego, tylko na podstawie nauk Jezusa.

Jasne, a kim Ty jesteś odpisując w ten sposób

>miłosierny i nieśmiertelny bóg powinien móc usunąć szatana

>Pozbawianie kogoś istnienia - czyli najwyższego dobra - tylko dlatego, że ten ktoś ma inne zdanie, nie wydaje się być pozytywną skłonnością.

O to kunszt.... oddalmy się od sedna.
Nie zrozumiałeś alegorii ze Świadkami Jehowy. A to było takie proste.

Tylko ja rozumiem o co chodzi. Inni są nie godni, podkreślasz to wybitnie.

>Pozbawianie kogoś istnienia - czyli najwyższego dobra - tylko dlatego, że ten ktoś ma inne zdanie, nie wydaje się być pozytywną skłonnością

TOPISZ LUDZI nie gładzisz diabła.

Nawet nie przypuszczałem że to będzie tak trudne.