Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Jeśli już jednak przyjąć obecność Boga mającego postulowane przez Ciebie cechy i czyniącego rzeczy wynikające z Twojej wiary, żywię przemożną nadzieję, że nie przyjdzie do mnie tak, jak do Ciebie.
>Wiesz dlaczego?
Chętnie się dowiem. Domyślam się, że nie potrzebujesz Go do szczęścia oraz, że świadomość, że jesteś Bogiem sam dla siebie (sam i nikt inny nie decyduje o Twoim losie), ze wszystkimi ludzkimi ograniczeniami jest dla Ciebie budująca, ale... to tylko moje domysły, a nie chcę Cię szufladkować.
>> Wierzę, że On zna moje potrzeby lepiej, niż ja sam.
>Nikt nie zna ich lepiej, niż Ty sam Marcelu.
To już Twoja wiara. Natomiast zgadzam się, że ja całkiem nieźle znam swoje potrzeby, przynajmniej porównując siebie do ludzi, których znam.
>Jeśli odczuwasz jakąś pustkę w sobie - lepiej nie zapełniaj jej Bogiem ewangelicznym. Albo inaczej :nie chwytaj się tej koncepcji zbyt kurczowo.
Ok. Jak pisałem mam wątpliwości i pozostaję sceptyczny. Przyjmuję najbardziej, moim zdaniem (na podstawie moich doświadczeń), prawdopodobny wariant.

>Piszę to, bo dobrze Ci życzę. To nie do końca dobra droga z wielu względów, które być może będzie czas i możliwość naświetlić.
Dzięki. I pozostaję otwarty (w granicach dostępnego czasu).

>> Było w moim życiu wiele sytuacji, gdy próbowałem żyć
>> po swojemu, wybierałem sobie zasady, które mi bardziej pasowały.
>> Radziłem się mądrych, doświadczonych ludzi. Często jednak miałem
>> poczucie, że to nie to.
>Dziwne. Dla mnie to byłą i nadal jest wspaniała droga, ta o której piszesz.
>I działa w sposób zwykły. Jestem w 100% usatysfakcjonowany. A nawet 110%. Może ci ludzie których sobie wybierałeś po prostu nie byli tymi, za których ich uważałeś? Albo tak naprawdę jeszcze nie poznałeś siebie, nie wsłuchałeś się?
Możliwe. Generalnie spotykam się w większości z wartościowymi ludzmi. Takich raczej szukam. Niemniej, Bóg w moim przypadku to coś więcej. I faktycznie żałuję, że jest tak mało dla mnie uchwytny, że nie mogę go dotknąć, zobaczyć.

>> I muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, gdy czuję, że kieruję się Jego zasadami.
>W porządku. Nie kwestionuję tego. Wiesz, ja wcale nie uważam, że jest tylko jedna recepta na szczęście: moja albo Twoja.
>Ale Ty uważasz inaczej, w końcu po to tutaj jesteś: by ewangelizować. Prawda?

Szczerze, to już chyba odpowiadałem. Na tyle na ile sam znam swoje motywy (one nie są dla mnie do końca jasne) to kierowała mną ciekawość innego punktu widzenia. Chęć zrozumienia. Pewnie trochę intelektualne wyzwanie, prowadzenie sensownej dyskusji, opartej na argumentach. Czy jest we mnie chęć ewangelizacji? Pewnie jest to część mnie, moich przekonań. Wierzę w to co robię, jestem z tym szczęśliwy, więc się dzielę.

>Powiem Ci tutaj coś z mojego świata: uważasz, że doświadczasz tego od Boga, a to nieprawda.
>Doświadczasz tego częściowo z siebie, a częściowo od bliźnich. Efekt fuzji.
>Kolejna iluzja. Wydaje mi się, że słabość mogła Ci towarzyszyć od urodzenia z jakiegoś racjonalnego powodu, którego nie odkryłeś.
>A skoro nie odkryłeś i zapewne nie odkryjesz - musisz sobie wymyślać protezy w postaci np. wspierającego Cię Boga.
>Ja nie muszę
To wszystko możliwe i przyznaję, często zastanawiałem się i czasem wciąż to robię, czy mój Bóg nie jest wymyślony przeze mnie. Jednak wierz mi, nie jestem człowiekiem zbyt łatwowiernym i potrzebuję dobrych argumentów, by się do czegoś przekonać. A jednak, On sprawił, że wierzę. Czy jest to moja potrzeba, ucieczka? Na tyle na ile siebie znam to uczciwie mówię, to nie to decyduje.
>Każdy z nich tak naprawdę zaczerpnął ze swoich głębokich ludzkich potencjałów, niejako wyprojektowując swoje dobre cechy na Boga, bo nie był zdolny ich przyjąć jako swoje własne zdolności i cechy od urodzenia. Jako zwykły dar natury.
>> Czy to był ich wewnętrzny bóg? Własna siła? Możliwe
>Wiem to i powiem Ci stanowczo: ich własna.
>> ale dlaczego gdy go świadomie odrzucali nie mogli sobie
>> pomóc, a dopiero, gdy się do Niego zwrócili, pomoc przyszła?
>Przede wszystkim określ konkretnie, jakiego rodzaju pomoc?
>Ja bardzo cenię wspólnotowość w chrześcijaństwie. Prawdopodobnie o tym mowa.
>I znów dochodzimy do tej samej rzeczy: pomogli sobie sami przy współudziale ludzi wokół. Świadomość ludzi podobnie do nich myślących wokół i ich wspierający styl bycia pomagała im. Tak jest zawsze Marcelu.

>W ewangelii to nie On mówi. To wszystko mówią ludzie na swój własny użytek.
>Ja to przestałem kupować i mnie uwolniło od szeregu problemów. Od uwikłania w lojalność wobec rzeczy dla mnie dziwnych i obcych. Sztucznych "prawd". W konsekwencji stałem się dużo bardziej niezależny i wolny. I co ciekawe - stałem się nawet lepszy, niż dotąd byłem.
Dla mnie wolność jest pojęciem BARDZO ważnym. A jednak nie czuję się ograniczony przez moje rozumienie Boga. Jeżeli są ograniczenia, to wiem czemu służą, podobnie jak wiem, że jak będę jadł za dużo i nie dbał o ruch, to będzie to niezdrowe.

>Czułeś się kiedyś taki? Marzysz o tym?
Myślę, że w jakiejś części jestem, a w jakiejś staję się. Jak pisałem, mimo świadomości ograniczeń, jestem ze sobą szczęśliwy. Więcej, czuję, że bliscy mi ludzie są szczęśliwi ze mną.
Myślę sobie, że tak naprawdę jesteś osobą wierzącą. Nie w Boga, ale wartości, człowieka, siebie. Nie fanatyczną, ale wierzącą. Ludzie, którzy w coś wiedzą mają pewną charyzmę.

>> Anegdota o nowicjacie fajna i obrazowa, jednak co jeśli wiara przynosi owoce?
>Te owoce zawsze są skutkiem ukrytych w człowieku zdolności, których często nawet sobie nie uświadamiamy. Zwykłych i zarazem niezwykłych ludzką miarą. Wiara może na określonym etapie pomóc, ale bez wiary równie dobrze można się rozwijać. Osobiście nawet sądzę, że skuteczniej.
>Wyzwalanie tych zdolności po kolei, to właśnie rozwój - jedna z fajniejszych rzeczy w życiu.
Mam wątpliwości, czy bez Boga możesz osiągać to samo co z Bogiem, ale... życzę Ci sukcesów. Tak długo jak nie będz

Dokończenie postu:
Tak długo jak nie będziesz chciał ograniczać mojej wolności, tak długo ja będę bronił Twojej (w miarę moich możliwości
Pozdrawiam serdecznie!

Dziękuję, ale nie potrzebuję - na razie moje państwo i ja sam jesteśmy w stanie ją zapewnić.
Ale ofertę doceniam i zachowuję w pamięci
Pozdrawiając

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Tylko, że część ludzi odrzuca tę świadomość
>Czcze założenie. Tego nie możesz wiedzieć czy odrzuca.
>Gdyby mieli odrzucić, najpierw coś musiałoby się pojawić. Ich raczej zapytaj w pokorze, czy się pojawia.
O to chodzi, że nie czcze. Tu jest ość niezgody. Ja twierdzę, że aby zobaczyć odległe gwiazdy, trzeba wyjść z domu, zaopatrzyć się w przyrząd itp. Jeśli tego nie robimy, to nie mamy prawa twierdzić, że coś nie istnieje. Możemy co najwyżej powiedzieć "ja tego nie widziałem i wątpię, że istnieje". Wtedy zgoda. Jednak postawienie warunku "uwierzę w Niego, jeśli sprawi, że uwierzę" uważam (naprawdę nie chcę nikogo urazić) za naiwne. To są te błędne założenia.

>> jako bzdury, bo przecież "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".
>Bzduroty wypisujesz.
>Jest tu bardzo dużo osób, które wcześniej miały wiarę i Boga na Twoją modłę uznawały.
>Odrzucenia wiary nie czyni się na podstawie wydumanego założenia "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".
Ok, zgadzam się, że odrzucenie może następować z różnych powodów,ale znam konkretne przypadki, osobiście, że właśnie z takiego. Znam inny, kiedy osoba straciła wiarę, bo Bóg jej nie wysłuchał, albo dopuścił do czegoś strasznego. Ja tego nie wymyśliłem, może ich źle zrozumiałem, albo nie powiedzieli mi prawdy, ale przyjąłem to co słyszałem.

>>Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.
>Absolutnie nie w każdym i nie zawsze mamy wpływ.
Poza okresem dziecięcym i poza skrajną chorobą? Proszę podaj przykład.

>Zauważ drobną rzecz: z jej punktu widzenia Twoja wiara nie jest słuszna. Jest absurdalna.
>Jeśli nie potarfisz tego zaakceptować, to przynajniej wypada dostrzec.
Ja to dostrzegam i nawet akceptuję, ale to właśnie jest dla mnie naiwność. Ja dopuszczam do siebie fakt, że się mylę. Ona mimo tego co zostało powiedziane, nie. Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.

>Ty swoją wiarą u osoby dorosłej i samodzielnie kształtujacej swoje życie (biorącej zań odpowidzialnosć) nie masz absolutnie żadnego wpływu na to, czy Twój Bóg, lub Ty sam zmienicie jej stosunek do wiary.
>Ale marzyć, lub rozumować w ten sposób co powyżej oczywiście możesz. To Twój czas, Twoja marnotrawiona energia i Twoje myśli. Nie przemawia i nie przemówi, nawet gdy Ona mu na to pozwoli.
Mam świadomość, że szanse na zmianę ugruntowanych poglądów są małe, ale o ile u Ciebie dostrzegam refleksję, u niej nie. Widzi absurd, tam gdzie Go brak. Jednak w co wierzy to jej sprawa, tak długo jak nie będzie chciała tej wiary na siłę nikomu narzucać. Tak jak ja nie narzucam swojej wiary.

Historii o wieśniaczce nie znam, a co do psychoanalizy podchodzę sceptycznie. Czemu znani psychoanalitycy, psychologowie mają tak często problem z ułożeniem sobie szczęśliwego życia?
Dlatego przypuszczenia dlaczego ktoś wierzy w Boga, są podobne do moich dlaczego ktoś nie wierzy - czasami prawdziwe.

Pozdrawiam!

>> Wiesz dlaczego?
>Chętnie się dowiem.

Bo to byłoby z Jego strony poniżające i tak z pewnością by mnie nie pozyskał.
Mógłbym powiedzieć do Ciebie "mam nadzieję, że przejdziesz dokładnie tą samą drogą do naturalo-deizmu, co ja. Jak sie czujesz?
Każdy jest inny i ma swoja własną, niepowtarzalną drogę.

> Domyślam się, że nie potrzebujesz Go do szczęścia

To też. Jestem osobą ogólnie szczęśliwą w życiu. Zwłaszcza teraz

> oraz, że świadomość, że jesteś Bogiem sam dla siebie

Hehe, aleś wypalił!
Absolutnie nie jestem Bogiem sam dla siebie. Jestem człowiekiem tak, jak Ty

> (sam i nikt inny nie decyduje o Twoim losie)

O moim losie decydują równiż przypadki, oraz charakter, którego sobie nie wybierałem, ale polubiłem.
Również niezależność, którą sobie wywalczyłem (i ta zależność, która jeszcze się ostała, albo która jest naturalna i dobra).

> ze wszystkimi ludzkimi ograniczeniami jest dla Ciebie budująca,
> ale... to tylko moje domysły, a nie chcę Cię szufladkować.

No to Cię lekko skorygowałem, teraz masz jasność.
W sumie to Twoje domysły nie były takie znów odległe od mojej oceny

> zgadzam się, że ja całkiem nieźle znam swoje potrzeby, przynajmniej
> porównując siebie do ludzi, których znam.

No właśnie. Po co Ci jeszcze jakiś extra-znawca? Zastanów się - czy na pewno jest Ci do czegoś potrzebny?

> Ok. Jak pisałem mam wątpliwości i pozostaję sceptyczny. Przyjmuję
> najbardziej, moim zdaniem (na podstawie moich doświadczeń), prawdopodobny wariant.

Tak, myślę że takie postępowanie jest fair.

> Generalnie spotykam się w większości z wartościowymi ludzmi.
> Takich raczej szukam. Niemniej, Bóg w moim przypadku to coś
> więcej. I faktycznie żałuję, że jest tak mało dla mnie uchwytny, że
> nie mogę go dotknąć, zobaczyć.

Kiedyś bodajże Derren Brown w jednym ze swoich programów nawrócił przed kamerami pewną młodą ateistkę.
Był to eksperyment- demonstracja pokazująca, jakie siły psychiczne w człowieku drzemią (Derren jest również ateistą). Podlinkuję jeśli chcesz zobaczyć, program ma jakieś 30 min.
Babka była przeszczęśliwa. Ona też twierdziła wtedy, że doświadczyła czegoś więcej: Boga. I co ciekawe, było to po niej bardzo widać. Niestety, w ostateczności okazało się, że to zwykłe uczucia wraz z poszerzeniem percepcji, które jej Derren dał.
Moim zdaniem ludzie zdecydowanie żyją poniżej swoich możliwości i jesli tak się zdarzy w ich życiu, że doświadczą czegoś głębszego - zaraz nazywają to boskim. A to po prostu więszy procencik człowieczeństwa.
Ok, masz prawo do swoich innych ocen.
Ja to tak widzę, Ty inaczej.

> kierowała mną ciekawość innego punktu widzenia. Chęć zrozumienia.

To koniecznie przeczytaj "Dlaczego jesteśmy ateistami". Ta książka jest stworzona da Ciebie i zapokojenia Twojej ciekawości.

> Pewnie trochę intelektualne wyzwanie, prowadzenie sensownej dyskusji, opartej na argumentach.

Oczywiście. Zawsze.

> Czy jest we mnie chęć ewangelizacji? Pewnie jest to część mnie, moich przekonań.

Trochę jest. Ale niedużo, nie martw się

> Wierzę w to co robię, jestem z tym szczęśliwy, więc się dzielę.

Ok. Myślę, że to jets fair. Ty wyrażasz siebie i ja wyrażam siebie.

> często zastanawiałem się i czasem wciąż to robię, czy mój Bóg nie jest wymyślony przeze mnie.

No właśnie..

> Jednak wierz mi, nie jestem człowiekiem zbyt łatwowiernym i potrzebuję
> dobrych argumentów, by się do czegoś przekonać.

Pewnie również czasu. Ok.

> A jednak, On sprawił, że wierzę. Czy jest to moja potrzeba, ucieczka?
> Na tyle na ile siebie znam to uczciwie mówię, to nie to decyduje.

A co decyduje? Mozesz powiedzieć? Jeśli to sprawa zbyt prywatna to nie pisz, nie chcę wiedzieć.

> Dla mnie wolność jest pojęciem BARDZO ważnym. A jednak nie czuję się
> ograniczony przez moje rozumienie Boga. Jeżeli są ograniczenia, to
> wiem czemu służą, podobnie jak wiem, że jak będę jadł za dużo i nie dbał o ruch, to będzie to niezdrowe.

To mMoże tak - zapytam poprzez przykład: kochałeś się fizycznie przed ślubem?

> Jak pisałem, mimo świadomości ograniczeń, jestem ze sobą szczęśliwy.
> Więcej, czuję, że bliscy mi ludzie są szczęśliwi ze mną.

Ok, to taki zostań. Tym bardziej fajnie, ze rozmawiam ze szczęśliwym człowiekiem

>Myślę sobie, że tak naprawdę jesteś osobą wierzącą. Nie w Boga, ale
> wartości, człowieka, siebie. Nie fanatyczną, ale wierzącą. Ludzie, którzy
> w coś wiedzą mają pewną charyzmę.

Hehe a dziękuję. To naprawdę miłe, co piszesz.
Oczywiscie, w tym sensie jestem osobą wierzącą. Przede wszystkim wierzę w człowieka. Trzy kluczowe słowa, którymi bym podsumował moją postawę życiową:
a) humanizm
b) fenomenologia
c) egzystencjalizm

> Mam wątpliwości, czy bez Boga możesz osiągać to samo co z Bogiem, ale... życzę Ci sukcesów.

Wątpliwości to ludzka i pożyteczna rzecz. Sprawdź kiedyś sam tą inną dla Ciebie postawę, jeśliś dostatecznie ciekaw. Gadanie to jedno, a praktyka drugie
Również życzę sukcesów i serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Niemniej niektóre negatywne rzeczy mają pozytywny wpływ na inne aspekty
>Wyrażasz się zbyt ogólne.
Ślepa uliczka: ale dam przykład: deszcz wpływa negatywnie na nasz nastrój, ale bez niego brak życia.
>> Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu
>Sądzisz, że ktoś tak nie robi?
Wiem, że tak jest. Niestety widzę to. I tak: statystycznie u ludzi autentycznie wierzących rozwodów jest dużo mniej. Powiesz: wspólnota poglądów, wspólne ideały itp. Jednak gdy coś układa się w prawidłowość ja wyciągam wnioski.

>> Po co rozwiązywać problemy, których można uniknąć?
>Jesteś pewien, że zawsze można? Wiesz, co na ten temat ma do powiedzenia psychologia i psychoterapia?
>W skrócie: nie wszyskich problemów i ich konsekwencji można uniknąć. Czasem zwiazek konkretnych ludzi uwikłanych w traumy, czy też bez przeciętej pępowiny z góry ma tzw. "termin przydatności". Na końcu tego czasu nieraz okazuje się, że lepiej się rozstać, niż generować niepotrzebny ból sobie i dzieciom.
Nie znam uniwersalnych rozwiązań i nawet Bóg nie zawsze będzie pewnie lekarstwem (chyba żeby mu całkiem zaufać, ale tego na szczęście nie doświadczyłem). Niemniej widzę, jak ludzie popełniają błędy dobrze opisane w literaturze, które sprawiają, że rozwód staje się coraz bliższy. Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją), ale widzę, że częstą przyczyną jest lenistwo, gonitwa za własnym szczęściem, niedotrzymywanie obietnic... Sprawa oczywiście nie jest prosta. Jednak pewna obserwacja jest ewidentna. Ludziom obecnie tak bardzo nie zależy na małżeństwie. Nie jest dla nich wartością. W konsekwencji nie dbają o nie, jak powinni.

>A wracając do Twojej wypowiedzi - no cóż, szczęściarz z Ciebie. Żyjesz w świecie idealnym
Niestety nie idealnym, ale tak, uważam się za b. szczęśliwego. I pracuję nad tym i moi bliscy też nad tym pracują. I tak się nakręcamy.

Pozdrawiam serdecznie.

>kto nie chce szukać nie znajdzie
Nieprawda, nieoczekiwanie znalazłam dzisiaj dwuzłotówkę oraz mimo ochoczych poszukiwań od tygodnia nie mogę znaleźć stówki.
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

> Ja twierdzę, że aby zobaczyć odległe gwiazdy, trzeba wyjść z domu,
> zaopatrzyć się w przyrząd itp. Jeśli tego nie robimy, to nie mamy
> prawa twierdzić, że coś nie istnieje.

Jasne. Z drugiej jednak strony nie możesz twierdzić, że nikt z ateistów nie chce patrzeć.
Założę się o naprawdę sporą sumę, że spotkanie kogoś tak wielkiego i dobrego dla ateisty byłoby również sporą gratką, ba - wydarzeniem na skalę życia. Czemu on miałby się sam tego pozbawiać? W akcie jakiegoś głupiego protestu?
No nie
Mówiąc wprost nie masz podstaw twierdzić, że ateista jest źle nastawiony tylko dlatego, że w jego życiu Bóg nie działa, czy też on go nie dojrzał / nie spotkał.
Przyrządy mają nie gorsze od Ciebie. Przyjmij ten paradoks, może po prostu nie wszyscy ludzie mają ukształtowany umysł, czy charakter podobnie do Twojego.
Są ludzie, którym wystarcza ludzka powszedniość i skoro nic boskiego przez dłuższy czas wokół nich się nie dzieje, to nie wpadają z tego powodu w histerię.
Co w tym jest dziwnego? Moim zdaniem nic.

> Możemy co najwyżej powiedzieć "ja tego nie widziałem i wątpię, że istnieje". Wtedy zgoda.
> Jednak postawienie warunku "uwierzę w Niego, jeśli sprawi, że uwierzę"
> uważam (naprawdę nie chcę nikogo urazić) za naiwne. To są te błędne założenia.

Kto w takim razie ma sprawić, że człowiek uwierzy? Samemu ma zaszyć w sobie wiarę?
Wiara to przecież nie jest akt woli.
Jeśli jesteś młody i czekasz na poznanie odpowiedniej panny, to owszem szukasz, ale nie wszystko zależy od Ciebie.
Dużo zależy, ale nie wszystko. Często w przypadku mężczyzn nawet nie połowa.
Nie możesz samodzielnie się zakochać i zrobić wszystko od A do Z.
Pzrecież do tanga trzeba dwojga. Tak to sobie wyobrażam, że z Bogiem również.

> Odrzucenia wiary nie czyni się na podstawie wydumanego założenia
> "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".
> Ok, zgadzam się, że odrzucenie może następować z różnych powodów,ale
> znam konkretne przypadki, osobiście, że właśnie z takiego.

Myślę, że to nie są ateiści z wyboru ani refleksji popartej uczciwym szlifowaniem swojego światopoglądu przez lata.
Śmiem przypuszczać, że znasz po prostu obrażonych na wiarę i kościół katolików.
Obrazony na własną wiarę katolik, a ateista to bardzo różne postawy.

> Znam inny, kiedy osoba straciła wiarę, bo Bóg jej nie wysłuchał, albo dopuścił do czegoś strasznego.

To jest dopiero naiwne. Ale i typowe. Mój argument jak wyżej.

> Ja tego nie wymyśliłem, może ich źle zrozumiałem, albo nie
> powiedzieli mi prawdy, ale przyjąłem to co słyszałem.

Spróbuj z nimi spokojnie porozmawiać, poznać ich sposób myślania, funcjonowania, wartości lub luki po nich. Wtydaje mi się, że oceniasz ich z powodu braku wiedzy bardzo pobieżnie. W takich przypadkach jak podajesz u dołu są zawsze jakieś zranione emocje i uczucia.
Tam nie ma miejsca nawet na ślad osobistej refleksji. Gdybyś przeczytał "Dlaczego jesteśmy ateistami" wiedziłabyś, do czego się tu odnoszę.

>>> Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.
>> Absolutnie nie w każdym i nie zawsze mamy wpływ.
> Poza okresem dziecięcym i poza skrajną chorobą? Proszę podaj przykład.

Mam w pracy kolegę, który minimum od 15 lat chce poznać dziewczynę.
Kupił mieszkanie, wykończył, plany były wielkie. Naprawdę o tym marzy, bardzo często o tym mówi. Wola jest, ale kompleksy nie pozwalają.
Czasem sobie coś uroi, opowiada, ale prawda szybko wychodzi na wierzch, że to albo pobożne życzenia, albo po prostu jakieś krótkie i nerowowe rozmowy na których zawsze się końćzy.
Koleżanki mówią mi czasem, że je zagaduje w pracy, ale robi to dość pociesznie. Wbudza głównie wesołość czy też maksimum zdystansowaną sympatię.
Przede wszystkim rzuca się w oczy jego męcząca nerwowość. Napisałeś "w każdym momencie mamy wpływ na decyzje".
Czyżby? Sądzisz, że w tym momencie swojego życia on ma wpływ na decyzję o związaniu się z kimś?
Nie ma. Wynika to z prostej obserwacji: gdyby miał, zrobiłby to już dawno, dawno temu.
Ten człowiek najprawdopodobniej umrze niespełniony. Są setki tysięcy takich przypadków.

>>Zauważ drobną rzecz: z jej punktu widzenia Twoja wiara nie jest słuszna. Jest absurdalna.
>>Jeśli nie potarfisz tego zaakceptować, to przynajniej wypada dostrzec.
>Ja to dostrzegam i nawet akceptuję, ale to właśnie jest dla mnie naiwność. Ja dopuszczam do siebie fakt, że się mylę. Ona mimo tego co zostało powiedziane, nie.

Widzę to inaczej. Ona przyjmuje postawę sceptycznego wyczekiwania. Jest niewierząca i przecież nie może działać przeciw sobie. Moze to naiwność, a może.. życiowa mądrość?
To po prostu brak zaangażowania w rzeczy w które się nie wierzy. Z jej punktu widzenia to zaleta.
Przecież Ty też nie angażujesz się w większosć rzeczy, co do ktrórych nie widzisz sensu, by brac w nich udział. Ale nikt nie mówi o Tobie, żeś naiwny, skoro np. nie spróbowałeś maratonu, czy nurkowania wśród podwodnych skał.

> Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.

Czyli to pytanie od początku miało haczyk.
Wypuściłeś ją i mnie pytając, co miałby zrobić Bóg.
Przyznaj. A my daliśmy sie nabrać

>Mam świadomość, że szanse na zmianę ugruntowanych poglądów są małe

To akurat tyczy się w równy sposób osób wierzących i niewierzących.
Czasem nawet w większej mierze wierzących.

> ale o ile u Ciebie dostrzegam refleksję, u niej nie
> Widzi absurd, tam gdzie Go brak

Poplotkujmy chwilę o chętnej racjonalistce.
Mnie się wydaje Marcel, że to jest osoba, która prywatnie może byc refleksyjna, ale na forum publicznym trzyma dystans. Po prostu tutaj tego nie pokaże. Taki charakter.
A Ty już ją zdołałeś ocenić na podstawie tego, czego nie widzisz. Czy coś Ci to może przypomina?
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Jednak w co wierzy to jej sprawa, tak długo jak nie będzie
> chciała tej wiary na siłę nikomu narzucać.

A wierzy? Może z nią porozmawiaj, jeśli żeś ciekaw.

> Historii o wieśniaczce nie znam, a co do psychoanalizy podchodzę
> sceptycznie. Czemu znani psychoanalitycy, psychologowie mają tak
> często problem z ułożeniem sobie szczęśliwego życia?

Znany i tendencyjny zarzut.
Wdzisz, ja akurat takich nie znam. A trochę krakowskiego światka psychoterapetów jednak poznałem.
Mówimy oczywiście o specjalistach dobrych i najlepszych. Z przykładów: Katarzyna Węglorz-Makuch, Andzej Nehrebecki, Jerzy Korzewski i wielu innych.

>Dlatego przypuszczenia dlaczego ktoś wierzy w Boga, są podobne
> do moich dlaczego ktoś nie wierzy - czasami prawdziwe.

Być może, choć myślę, że przede wszystkim są cząstkowe. Dlatego też rozmawiamy
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> dam przykład: deszcz wpływa negatywnie
> na nasz nastrój, ale bez niego brak życia.

Aleś wypalił. Ja akurat bardzo lubię deszcz. Od dziecka lubiłem w deszczu biegać. Teraz czasem z okien biurowca obserwujemy pioruny. Fantastyczna sprawa.
Siedząc w domu w czasie deszczu jest nastrojowo, wiadomo że nigdzie się nie trzeba się śpieszyć.
Lepszy przykład podaj proszę

>>> Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu
>> Sądzisz, że ktoś tak nie robi?
> Wiem, że tak jest. Niestety widzę to. I tak: statystycznie u ludzi autentycznie
> wierzących rozwodów jest dużo mniej. Powiesz: wspólnota poglądów, wspólne
> ideały itp. Jednak gdy coś układa się w prawidłowość ja wyciągam wnioski.

Rozumujesz tutaj bardzo powierzchownie.
Często obserwuję u osób wierzących zanik więzi emocjonalnej i uczuć, a jednak oni są razem.
Już ateiści mają lepiej, bo nie mają skurupułów by się rozwieść i związać z kimś innym-lepiej dopasowanym (może również bardziej potrzebującym?).
Co lepsze: dwie pary są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?
Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?
Dla Ciebie statystyczna liczba rozwodów jest miarodajna i reszta Cię nie interesuje.
Ja mam inaczej.
Rozwodu nie ma potrzeby demonizować, ale to mój pogląd. Ty masz inny.

> Nie znam uniwersalnych rozwiązań i nawet Bóg nie zawsze będzie pewnie lekarstwem

No właśnie.

> Niemniej widzę, jak ludzie popełniają błędy dobrze opisane w
> literaturze, które sprawiają, że rozwód staje się coraz bliższy.

Oczywiscie. Tylko nie wiem, po co o tej literaturze wspominasz. Nie moąna zmienić swoich kluczowych nawyków tylko czytając ksiażki. Trzeba się zanurzyć w problemy i ich rozwiązywanie, względnie siegnąć po pomoc do mądrego przyjaciela, członka rodziny, tudzież fachowca.
Daj alkoholikowi książkę o szkodliwości alkoholizmu a zobaczysz, jaki będzie tego efekt. Optymisto

> Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją)

Oczywiście, że istnieją (piszę z mojego świata).
To że ich nie spotkałeś nie znaczy, że nie istnieją. Czy coś Ci to już z resztą mówi?

> ale widzę, że częstą przyczyną jest lenistwo, gonitwa za własnym szczęściem, niedotrzymywanie obietnic...

To jest baaardoz pobieżne widzenie. Bardzo.
Najczęściej problem leży dużo głębiej: w dziedziczeniu złych przykładów od własnych rodziców, ich traum oraz ściąganie na siebie nieszczęść zgodnie ze szkodliwym, powielanym bezlmyślnie schematem.

> Sprawa oczywiście nie jest prosta.

Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.

Jak napisał nam Wieszcz:

Bo kto nie był ni razu człowiekiem,
Temu człowiek nic nie pomoże.

Bo słuchajcie i zważcie u siebie,
Że według bożego rozkazu:
Kto nie dotknął ziemi ni razu,
Ten nigdy nie może być w niebie.

Bo słuchajcie i zważcie u siebie,
Że według bożego rozkazu:
Kto nie doznał goryczy ni razu,
Ten nie dozna słodyczy w niebie.

> Jednak pewna obserwacja jest ewidentna. Ludziom obecnie
> tak bardzo nie zależy na małżeństwie. Nie jest dla nich wartością.
> W konsekwencji nie dbają o nie, jak powinni.

Osobiscie myślę, że w tym kontekście małżeństwo to tylko słowo.
Jak dbasz o partnera, rozmawiasz z nim, wyrażasz jasno i autentycznie swoje emocje to małżeństwu to służy.
Kluczem jest widzenie partnera takim jakim jest, własne zaangażowanie emocjonalnie i progres w rozwoju.
Zadbaj o siebie, później o partnera a małżeństwo zadba samo o siebie.

>>A wracając do Twojej wypowiedzi - no cóż, szczęściarz z Ciebie. Żyjesz w świecie idealnym
>Niestety nie idealnym, ale tak, uważam się za b. szczęśliwego.

Hehe wypuściłem Cię nieco. Ok, żarcik. Wybacz

> I pracuję nad tym i moi bliscy też nad tym pracują. I tak się nakręcamy.

To bardzo dobrze Marcelu.
O niebo lepiej i pożyteczniej 'nad tym' pracować, niż biegać do kościoła, klepać zdrowaśki, ubierać grób Jezusickowi na wielkanoc, czytać czołobitnie encykliki, czy dogadzać księdzu-dobrodziejowi
Pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> Wiesz dlaczego?
>>Chętnie się dowiem.
>Bo to byłoby z Jego strony poniżające i tak z pewnością by mnie nie pozyskał.
>Mógłbym powiedzieć do Ciebie "mam nadzieję, że przejdziesz dokładnie tą samą drogą do naturalo-deizmu, co ja. Jak sie czujesz?
Wyczuwam jakiś żal. Było wielu zdeklarowanych (np. Jonasz), ale jakoś do nich trafił. Jeżeli Bóg jest taki, jak Go rozumiem, to jest całkiem fajny. Szanuje moją wolność, subtelnie pomaga tam gdzie widzi, że potrzebuję pomocy, ale jak decyduję inaczej, on to akceptuje. Natomiast rozmawiam z Tobą, tzn. interesuje mnie Twoja droga. Do tej pory wiem, że próbowałeś kontaktu z Nim i go nie uzyskałeś, stąd naturalna konkluzja. Inne doświadczenia inne wnioski. Możliwe, że ja wybiorę kiedyś Twoją drogę, a może jeszcze inną... Nie mam problemów ze zmianą zdania, jeśli jestem przekonany, że się myliłem.

>No właśnie. Po co Ci jeszcze jakiś extra-znawca? Zastanów się - czy na pewno jest Ci do czegoś potrzebny?
Już o tym pisałem. Moje dowody istnienia miałem. Odzcuwam wsparcie. Na tyle subtelne, bym wiedział, że to ja odpowiadam za sukcesy i porażki. Gdy przesadzę z wspieraniem się o Niego, jest cisza. Szczerze, nawet jeśli mój Bóg miałby być wymyślonym, to nie wiem co miałbym zyskać, negując Go? Co złego jest w placebo? Pewnie słyszałeś o zakładzie Pascal'a. Myślę, że gdybym nie czuł Jego obecności, gdyby Jego słowo do mnie nie trafiało, to bym w Niego nie wierzył. Cóż, kiedy mimo mojego sceptycyzmu, udało się Mu mnie przekonać.

>Kiedyś bodajże Derren Brown w jednym ze swoich programów nawrócił przed kamerami pewną młodą ateistkę.
Podlinkuj. 30 minut dam radę.
>Moim zdaniem ludzie zdecydowanie żyją poniżej swoich możliwości i jesli tak się zdarzy w ich życiu, że doświadczą czegoś głębszego - zaraz nazywają to boskim. A to po prostu więszy procencik człowieczeństwa.
Prawda. Ja mam zasadę, że nie wciągam Boga w drobiazgi. On powiedział "nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno". Mówi o pomnażania talentów. Od tych, którzy dostali wiele, przyjmuję, będzie miał większe oczekiwania. Tak Go rozumiem.

>To koniecznie przeczytaj "Dlaczego jesteśmy ateistami". Ta książka jest stworzona da Ciebie i zapokojenia Twojej ciekawości.
Zrobilem pierwszy krok. Znam cenę i recenzje (średnie, ale się nie zraziłem - myślę, że spróbuję). Dam znać, kiedy to zrobię, ale to potrwa.

>> Jednak wierz mi, nie jestem człowiekiem zbyt łatwowiernym i potrzebuję
>> dobrych argumentów, by się do czegoś przekonać.
>Pewnie również czasu. Ok.
Też, ale jak do czegoś jestem naprawdę przekonany, wtedy decyzja jest szybka.

>> A jednak, On sprawił, że wierzę. Czy jest to moja potrzeba, ucieczka?
>> Na tyle na ile siebie znam to uczciwie mówię, to nie to decyduje.
>A co decyduje? Mozesz powiedzieć? Jeśli to sprawa zbyt prywatna to nie pisz, nie chcę wiedzieć.
Dał mi znać o swoim istnieniu. W paru momentach. Część jest bardziej osobista, część mniej. Wszystkie doświadczenia można przypiasać siłom przypadku, natury, zdrowia... Ale jak pisałem, gdy widzę prawidłowość wyciągam wnioski, gdy widzę, że są błędne koryguję itd. Może kiedyś się podzielę moim doświadczeniem, ale dla Ciebie nie będą to "fajerwerki". To coś takiego jak kwiat dla żony. Dają je ci co kochają i co zdradzają, a jednak kobieta często wie co on znaczy.

>> Dla mnie wolność jest pojęciem BARDZO ważnym. A jednak nie czuję się
>> ograniczony przez moje rozumienie Boga. Jeżeli są ograniczenia, to
>> wiem czemu służą, podobnie jak wiem, że jak będę jadł za dużo i nie dbał o ruch, to będzie to niezdrowe.
>To mMoże tak - zapytam poprzez przykład: kochałeś się fizycznie przed ślubem?
Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem, po co On nas ogranicza i na to się nie godziłem. Dopiero po kilku związkach zrozumiałem, że jak chcę budować prawdziwy związek, to muszę poznać najpierw duszę kobiety, by nie przesłoniła mi jej seksualność.

>Oczywiscie, w tym sensie jestem osobą wierzącą. Przede wszystkim wierzę w człowieka. Trzy kluczowe słowa, którymi bym podsumował moją postawę życiową:
>a) humanizm
>b) fenomenologia
>c) egzystencjalizm
W ogólności się zgadzam, choć punkt b) jest sam w sobie sprzeczny, bo założeniem jest odrzucenie założeń, ale w praktyce, jest to prawie niemożliwe. Pytań jest więcej, ale to już dyskusja filozoficzna, a choć mnie fascynuje, to jest to jedna z rzeczy, która mam w planach. Niemniej, zasadniczo wartości te są mi bliskie.
Pozdrawiam!

>>> Np. że Jezus uważał się za Boga.
>> Myślę, że oba wspomniane wyżej fragmenty to pokazują.
Czytamy to samo, odmiennie interpretujemy. Czytałem uważnie, w powiązaniu z innymi i dla mnie są one jasne. Poszukam jeszcze innych, gdzie dla współczesnych mu Żydów było to jasne.

>>>Jak widzę dodajesz sobie kurażu.
>>Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.
>Lektura to wyraźnie pokazuje. Przynajmniej dla mnie.
Twoje zdanie, Twoje prawo. Jak wiemy, ludzie różnią się w interpretacji tych samych faktów.

>Myślę, że w kwestiach ważnych warto poświęcić krótszą, lub dłuższa chwilę na refleksję. Ale faktycznie nie zawsze jest na to czas, możliwość i chęć.
Dokładnie.

>Odpowiadając lub podając konkrety zawsze kilka łusek stracisz. Mam nadzieję, że to docenisz - tak dzieje się tylko na nasze zdrowie
>> Jednak konkretny przykład Twoich błędnych założeń to niepokalane
>> poczęcie.
>Właśnie. Jaki masz argument za tym, że ono w ogóle miało miejsce? Czyjaś relacja?
>Wymyślić z potrzeby pseudo-wniesienia na wyżyny można praktycznie wszystko.
Szczerze? Dla mnie nie ma to znaczenia. Czy in-vitro to niepokalane poczęcie? Bóg mógł zrzucić Chrystusa jak terminatora To jest moim zdaniem mało istotne. Nigdy nie traktowałem Pisma Świętego dosłownie. Pisałem o tym. Lata życia w komunie i współczesnym świecie nauczyły mnie czytać "między wierszami". Polecam rok 1984. Trzeba mieć filtr na ówczesne zwyczaje, osobiste interpretacje autorów, oraz ludzkie potrzeby papieży itp. Moim filtrem jest modlitwa. Dlaczego pozostawiono 4 Ewangelie? Wiadomo, że są tam przekłamania. Dodaj tłumaczenie.
Czytając w detalu, zbłądzisz. Tak jak faryzeusze koncentrowali się na prawie, a pomijali esencję. Obrazują to słowa Jezusa, odnośnie szabatu.

>> Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.
>My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.
Tak, ale zakładając Jego obecność na Waszych warunkach. Fenomenologia?

>Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?
To trudne. Dlatego tylko nieliczni naukowcy odkrywają coś wielkiego.

>Ale skoro o tym piszesz, to wzbudzasz ślad ciekawości. Więc patrzę trochę uważniej, ale z braku ruchu naturalnie tą uważnosć zatracam i zajmuję sie innymi, ważniejszymi dla mnie sprawami.
Ja też tak robię

>> Brak racjonalnych przesłanek.
>Gdzie? Wskaż.
Straciłem wątek. Wybacz.

Serdecznie pozdrawiam!

> I tak: statystycznie u ludzi autentycznie wierzących rozwodów jest dużo mniej.

Tyle, że do tej statystyki wliczają się także maltretowane przez mężów kobiety, które zamiast wizyty na policji i u adwokata wybrały udanie się po poradę do lokalnego "eksperta od wszystkiego" w czarnej sukience, a ten - na przemian strasząc piekłem i obiecując nagrodę w tzw. "życiu wiecznym" - pomógł im w podjęciu jedynie słusznej decyzji "niesienia swojego krzyża" i nienaruszania świętych węzłów bla bla bla... Podpieranie się tą statystyką jest wygodne, wnikanie w to co stoi za korelacją (w rzeczywistości, a nie według chciejstwa religijnych statystyków) już mniej.

>Jasne. Z drugiej jednak strony nie możesz twierdzić, że nikt z ateistów nie chce patrzeć.
>Założę się o naprawdę sporą sumę, że spotkanie kogoś tak wielkiego i dobrego dla ateisty byłoby również sporą gratką, ba - wydarzeniem na skalę życia. Czemu on miałby się sam tego pozbawiać? W akcie jakiegoś głupiego protestu?
>No nie
>Mówiąc wprost nie masz podstaw twierdzić, że ateista jest źle nastawiony tylko dlatego, że w jego życiu Bóg nie działa, czy też on go nie dojrzał / nie spotkał.
>Przyrządy mają nie gorsze od Ciebie. Przyjmij ten paradoks, może po prostu nie wszyscy ludzie mają ukształtowany umysł, czy charakter podobnie do Twojego.
>Są ludzie, którym wystarcza ludzka powszedniość i skoro nic boskiego przez dłuższy czas wokół nich się nie dzieje, to nie wpadają z tego powodu w histerię.
Ok. Piszesz o sobie i podobnych. W takim wypadku ok. Niemniej znowu szufladka. Dlaczego myślisz, że popadam w histerię? Gdyby Go nie było, czułbym żal, smutek, jak po stracie kogoś bliskiego, kogo kocham. Ale histeria? Gdzie obiektywizm?

>Kto w takim razie ma sprawić, że człowiek uwierzy? Samemu ma zaszyć w sobie wiarę?
>Wiara to przecież nie jest akt woli.
>Jeśli jesteś młody i czekasz na poznanie odpowiedniej panny, to owszem szukasz, ale nie wszystko zależy od Ciebie.
>Dużo zależy, ale nie wszystko. Często w przypadku mężczyzn nawet nie połowa.
>Nie możesz samodzielnie się zakochać i zrobić wszystko od A do Z.
>Pzrecież do tanga trzeba dwojga. Tak to sobie wyobrażam, że z Bogiem również.
Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a będzie wam otworzone. Czasem trzeba się namęczyć. Dokładnie jak z kobietą. Miałemam znajomego, który twierdził, że jest w stanie zdobyć każdą kobietę. Nawet jeśli przesadzał, był naprawdę imponująco skuteczny. Przede wszystkim trzeba wierzyć. Ja byłem zawsze sceptyczny, ale potrafiłem w tym wypadku przezwyciężyć brak wiary. Skutecznie. Oczywiście, żeby się zakochać, trzeba mieć w kim.

>Myślę, że to nie są ateiści z wyboru ani refleksji popartej uczciwym szlifowaniem swojego światopoglądu przez lata.
>Śmiem przypuszczać, że znasz po prostu obrażonych na wiarę i kościół katolików.
>Obrazony na własną wiarę katolik, a ateista to bardzo różne postawy.
OK. Rozumiem. Czuję się zachęcony do lektury.

>> Znam inny, kiedy osoba straciła wiarę, bo Bóg jej nie wysłuchał, albo dopuścił do czegoś strasznego.
>To jest dopiero naiwne. Ale i typowe. Mój argument jak wyżej.
No właśnie.

>Mam w pracy kolegę, który minimum od 15 lat chce poznać dziewczynę.
>Kupił mieszkanie, wykończył, plany były wielkie. Naprawdę o tym marzy, bardzo często o tym mówi. Wola jest, ale kompleksy nie pozwalają.
>Czasem sobie coś uroi, opowiada, ale prawda szybko wychodzi na wierzch, że to albo pobożne życzenia, albo po prostu jakieś krótkie i nerowowe rozmowy na których zawsze się końćzy.
>Koleżanki mówią mi czasem, że je zagaduje w pracy, ale robi to dość pociesznie. Wbudza głównie wesołość czy też maksimum zdystansowaną sympatię.
>Przede wszystkim rzuca się w oczy jego męcząca nerwowość. Napisałeś "w każdym momencie mamy wpływ na decyzje".
>Czyżby? Sądzisz, że w tym momencie swojego życia on ma wpływ na decyzję o związaniu się z kimś?
>Nie ma. Wynika to z prostej obserwacji: gdyby miał, zrobiłby to już dawno, dawno temu.
>Ten człowiek najprawdopodobniej umrze niespełniony. Są setki tysięcy takich przypadków.
Ja też byłem podobny. Zdecydowałem, że muszę coś zmienić, uparłem się, uwierzyłem (i tak, o ile pamiętam, zaangażowałem do tego Boga), było parę prób nieudanych, ale potem zaczęło się udawać. Potem nie mogłem uwierzyć, jak było to proste.
Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.

>Widzę to inaczej. Ona przyjmuje postawę sceptycznego wyczekiwania. Jest niewierząca i przecież nie może działać przeciw sobie. Moze to naiwność, a może.. życiowa mądrość?
No właśnie, może. Warto jednak zwrócić uwagę na jej założenie. Fenomenologia?

>To po prostu brak zaangażowania w rzeczy w które się nie wierzy. Z jej punktu widzenia to zaleta.
>Przecież Ty też nie angażujesz się w większosć rzeczy, co do ktrórych nie widzisz sensu, by brac w nich udział. Ale nikt nie mówi o Tobie, żeś naiwny, skoro np. nie spróbowałeś maratonu, czy nurkowania wśród podwodnych skał.
Ależ próbowałem Serio, rozumiem, wskazuję tylko słabość założeń. Ja wiem, że nie angażując się w coś mam małe szanse poznania.

>> Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.
>Czyli to pytanie od początku miało haczyk.
>Wypuściłeś ją i mnie pytając, co miałby zrobić Bóg.
>Przyznaj. A my daliśmy sie nabrać
Ten haczyk, to haczysko, widoczny na odległość, jednak to nie ja zadałem pytanie, a Wy moim zdaniem nie daliście się nabrać. Próbowaliście uczciwie odpowiedzieć, co dało oczywistą konkluzję. Wydaje mi się jednak, że dla wielu ateistów nie jest ona oczywista.

>>Mam świadomość, że szanse na zmianę ugruntowanych poglądów są małe
>To akurat tyczy się w równy sposób osób wierzących i niewierzących.
Prawda
>Poplotkujmy chwilę o chętnej racjonalistce.
>Mnie się wydaje Marcel, że to jest osoba, która prywatnie może byc refleksyjna, ale na forum publicznym trzyma dystans. Po prostu tutaj tego nie pokaże. Taki charakter.
>A Ty już ją zdołałeś ocenić na podstawie tego, czego nie widzisz. Czy coś Ci to może przypomina?
oceniam fakty, wyciągam wnioski, koryguję itd. Pamiętaj, że nieco różnimy się w poglądach na szufladki, a jednak i Ty szufladkujesz, co ostatnio wskazywałem.

>Czytamy to samo, odmiennie interpretujemy. Czytałem uważnie,
> w powiązaniu z innymi i dla mnie są one jasne.

Nie cytuj innych bo tylko zaciemnisz. Zacytuj konkretny akapit z szerokiego wycinka, który wcześniej przytoczyłeś. Gdzie wg Ciebie to jest.
Gdzie będzie zasugerowane, że "Jezus jest Bogiem", "jestem Bogiem", ja=Bóg" etc.

> Poszukam jeszcze innych, gdzie dla współczesnych mu Żydów było to jasne.

Nie znajdziesz takiego wycinka.
Uległeś po prostu poglądom ojców Kościoła.

>>>>Jak widzę dodajesz sobie kurażu.
>>>Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.
>>Lektura to wyraźnie pokazuje. Przynajmniej dla mnie.
>Twoje zdanie, Twoje prawo. Jak wiemy, ludzie różnią się w interpretacji tych samych faktów.

Zgadza się. A już najbardziej subiektywnie i korzystnie interpretujemy je sami względem siebie

>Szczerze? Dla mnie nie ma to znaczenia.

Ale uważasz się za katolika, prawda? Wiesz, co na ten temat mówi Kościół.
Właściwie na obydwa tematy: poczęcie Jezusa i poczęcie Maryi.

> Nigdy nie traktowałem Pisma Świętego dosłownie. Pisałem o tym.
> Lata życia w komunie i współczesnym świecie nauczyły mnie czytać "między wierszami".

Ok. Pytanie, czy w takim układzie jesteś jeszcze katolikiem.

> Moim filtrem jest modlitwa. Dlaczego pozostawiono 4 Ewangelie?
> Wiadomo, że są tam przekłamania. Dodaj tłumaczenie.

Problem w tym, że ludziom wierzącym zazwyczaj nie chce się do niej zaglądać.
Wolą wierzyć ślepo, przecież do rozmawiania z Bogiem nie musisz być koniecznie katolikiem, oczytany, przyjmować sakramenty, uznawać papieża wraz z jego naukami itp.

>Czytając w detalu, zbłądzisz.

Haha A dlaczegóż to zbłądzę? Bo jest ktoś mądrzejszy ode mnie, którego słowa mam przyjąć na wiarę? To chcesz mi powiedzieć?
Ja głupi - Benedykt XVI mądry.
A dlaczego prof. Geza Vermes nie ma być mądrzejszy od JP II?
Prof. Polak od Benedykta XVI?
Powiedz.

> Tak jak faryzeusze koncentrowali się na prawie, a pomijali esencję

Jeśli chcesz wiedzieć kto to naprawdę byli faryzeusze bez abberacji ewangelii, poczytaj historyka Hyama Macobby'ego. Poza tym jaką 'esencję' ja niby pomijam i skąd się ona bierze? Możesz konkretniej?

> Obrazują to słowa Jezusa, odnośnie szabatu.

Tak, ale mówiliśmy tu o czymś konkretnym, nie o ogólnym powiedzieniu dotyczącym szabatu i człowieka.
Tym czymś było umiejscowenie Jezusa tzn. kim on według niego samego był.
Są na to źródła. Są opisy. Nawet intencje są w Piśmie zawarte jasno i nie musisz od razu strzelać w swojej obroniw Częstochowy z chrześcijańskich nie do końca prawdziwych koncepcji typu "faryzeusz". Po prostu znajdź czas i zaglądnij

>>> Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.
>>My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.
>Tak, ale zakładając Jego obecność na Waszych warunkach. Fenomenologia?

A na czyich mamy zakładać? Twoich, autorytecie?
My nic nie zakładamy. Po prostu patrzymy na to, co się może pojawi. Czy będzie wszechmocne, miłosierne, osobowe etc.

>>Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?
>To trudne. Dlatego tylko nieliczni naukowcy odkrywają coś wielkiego.

Wielkich naukowców wierzącyh jest mało. Im ktoś bardziej wykształcony, twórczy czy genialny, tym mniej religiny. Wiedziałeś o tym?

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać