Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

> wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma (..)
> To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.

Jeszcze jedną rzecz chciałbym dla Ciebie zaakcentować.
Uwagę zwracasz niepotrzebnie. Szanowny kolega Marcel nie jest pierwszy, który to dostrzega. Ale zdaje się jest jedną osób, która do tego ateizm sprowadza i pod siebie przykraja. A to spory błąd. O wierzącym ateiście w artykułach na Racjonaliście (nie tylko forum) trochę znajdziesz.

Niestety wiara, że Boga nie ma to nie to samo, co brak wiary w Jego istnienie.
Warto zastanowić się nieco dłużej nad drugą (wytłuszczoną) częścią zdania.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.

Tak. A ja zwracam uwage, ze wiara tez jest forma niewiary. Niewiary, ze boga nie ma

Szkoda tylko, ze pomimo tysiecy lat oralnej ekwilibrystyki majacej na celu udowodnic wyzszosc jednej bajki nad druga, jakos zaden bog nie zorganizowal konferencji prasowej, na ktorej by tym debilom-ateistom pokazal jak bardzo sie myla

> "Ryba na talerzu" jako bonus dla ludzi postępujących jak
> chcą jest bonusem dla każdego.

Marcel-łobuziak kombinuje, jakby Ci tu zanęcić żebyś chciała łowić boskie myśli i intencje.
Nie chcesz? Wolisz na talerzu bonusy "dla każdego", nie od Boga dla boskich-wybrańców?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>"Czepiamy" się słowek? Musimy, jeśli chcemy.

Marcelu, pomagam Ci jak mogę w rozmowie z chętnie racjonalistką:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w652931

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Moje pytanie brzmiało, czy jesteś przekonany, że była to uczciwa szansa.

Tak, była to uczciwa szansa. Jestem w 100% o tym przekonany.

> Biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi zakładam, że tak.

Dziękuję.

> W takim przypadku, mam nadzieję, że On jeszcze do
> Ciebie się odezwie, tak jak do mnie.

Możesz mieć nadzieje, jakie chcesz - mnie nic do tego.
Jeśli już jednak przyjąć obecność Boga mającego postulowane przez Ciebie cechy i czyniącego rzeczy wynikające z Twojej wiary, żywię przemożną nadzieję, że nie przyjdzie do mnie tak, jak do Ciebie.
Wiesz dlaczego?

> Wierzę, że On zna moje potrzeby lepiej, niż ja sam.

Nikt nie zna ich lepiej, niż Ty sam Marcelu.
To iluzja. Nigdy tą drogą spełnienia w życiu nie osiągniesz. Jeśli odczuwasz jakąś pustkę w sobie - lepiej nie zapełniaj jej Bogiem ewangelicznym. Albo inaczej :nie chwytaj się tej koncepcji zbyt kurczowo.
Piszę to, bo dobrze Ci życzę. To nie do końca dobra droga z wielu względów, które być może będzie czas i możliwość naświetlić.

> Było w moim życiu wiele sytuacji, gdy próbowałem żyć
> po swojemu, wybierałem sobie zasady, które mi bardziej pasowały.
> Radziłem się mądrych, doświadczonych ludzi. Często jednak miałem
> poczucie, że to nie to.

Dziwne. Dla mnie to byłą i nadal jest wspaniała droga, ta o której piszesz.
I działa w sposób zwykły. Jestem w 100% usatysfakcjonowany. A nawet 110%. Może ci ludzie których sobie wybierałeś po prostu nie byli tymi, za których ich uważałeś? Albo tak naprawdę jeszcze nie poznałeś siebie, nie wsłuchałeś się?

> Wielokrotnie okazywało się, że rady znajomych okazywały
> się albo niedostosowane do mnie, albo wręcz niekorzystne

Ze znajomymi tak jest zawsze. Ich sobie dopuść.
Ja mądrych i autentycznie życzliwych mi ludzi nie znalazłem wśród znajomych. Musiałem się ZNACZNIE bardziej wysilić.

> I muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, gdy czuję, że kieruję się Jego zasadami.

W porządku. Nie kwestionuję tego. Wiesz, ja wcale nie uważam, że jest tylko jedna recepta na szczęście: moja albo Twoja.
Ale Ty uważasz inaczej, w końcu po to tutaj jesteś: by ewangelizować. Prawda?

>Choć jestem szczęśliwy, to nie uważam, że jestem doskonały.

Z tym zdaniem się całkowicie zgadzam jeśli chodzi o mnie.

> Nie mam wszystkiego czego potrzebuję, wciąż mogę się rozwijać.
> Ludzie, którzy mnie otaczają są w dużej części bardzo wartościowi, ale...
> Ich pomoc to co innego niż pomoc od Boga, której doświadczam.

Powiem Ci tutaj coś z mojego świata: uważasz, że doświadczasz tego od Boga, a to nieprawda.
Doświadczasz tego częściowo z siebie, a częściowo od bliźnich. Efekt fuzji.

> Sam fakt, że w subtelny sposób dawał mi znać w róznych
> momentach życia, że mnie wspiera był dla mnie cenny.

Kolejna iluzja. Wydaje mi się, że słabość mogła Ci towarzyszyć od urodzenia z jakiegoś racjonalnego powodu, którego nie odkryłeś.
A skoro nie odkryłeś i zapewne nie odkryjesz - musisz sobie wymyślać protezy w postaci np. wspierającego Cię Boga.
Ja nie muszę

> Znam też ludzi, których wyciągnął z trudnych sytuacji.
> Ich opisy są naprawdę przejmujące.

Każdy z nich tak naprawdę zaczerpnął ze swoich głębokich ludzkich potencjałów, niejako wyprojektowując swoje dobre cechy na Boga, bo nie był zdolny ich przyjąć jako swoje własne zdolności i cechy od urodzenia. Jako zwykły dar natury.

> Czy to był ich wewnętrzny bóg? Własna siła? Możliwe

Wiem to i powiem Ci stanowczo: ich własna.

> ale dlaczego gdy go świadomie odrzucali nie mogli sobie
> pomóc, a dopiero, gdy się do Niego zwrócili, pomoc przyszła?

Przede wszystkim określ konkretnie, jakiego rodzaju pomoc?
Ja bardzo cenię wspólnotowość w chrześcijaństwie. Prawdopodobnie o tym mowa.
I znów dochodzimy do tej samej rzeczy: pomogli sobie sami przy współudziale ludzi wokół. Świadomość ludzi podobnie do nich myślących wokół i ich wspierający styl bycia pomagała im. Tak jest zawsze Marcelu.

> Nic. Może Go po prostu nie potrzebujesz.

Ja mam go w sercu. Chyba ciągle zapominasz Ale to prawda. Zewnętrznego nie potrzebuję.

> Może dlatego mówi w Ewangelii, przyjdźcie do mnie spragnieni.

W ewangelii to nie On mówi. To wszystko mówią ludzie na swój własny użytek.
Ja to przestałem kupować i mnie uwolniło od szeregu problemów. Od uwikłania w lojalność wobec rzeczy dla mnie dziwnych i obcych. Sztucznych "prawd". W konsekwencji stałem się dużo bardziej niezależny i wolny. I co ciekawe - stałem się nawet lepszy, niż dotąd byłem.
Czułeś się kiedyś taki? Marzysz o tym?

> Tym, którzy Go nie potrzebują, nie jest potrzebny. Co
> jednak nie jest argumentem, że Go nie ma.

W porządku. Nie masz się co bać, nie zamierzam przed Tobą argumentować, że go nie ma.
Nie jestem ateistą

> Anegdota o nowicjacie fajna i obrazowa, jednak co jeśli wiara przynosi owoce?

Te owoce zawsze są skutkiem ukrytych w człowieku zdolności, których często nawet sobie nie uświadamiamy. Zwykłych i zarazem niezwykłych ludzką miarą. Wiara może na określonym etapie pomóc, ale bez wiary równie dobrze można się rozwijać. Osobiście nawet sądzę, że skuteczniej.
Wyzwalanie tych zdolności po kolei, to właśnie rozwój - jedna z fajniejszych rzeczy w życiu. Polecam
Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Marcel-łobuziak kombinuje, jakby Ci tu zanęcić żebyś chciała łowić boskie myśli i intencje.
To pewnie sakramencko się na mnie marcel zawiódł.
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>Na przykład poczęcie z Dziewicy?
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w652822
>Punkt wyjścia. Jeśli On stworzył świat i reguły w nim panujące, to czy nie może zmienić reguł?

Masz dziwny zwyczaj opuszczania niewygodnej myśli interlokutora i przechodzenia do bezpiecznych stwierdzeń - tu np. o możliwości zmian reguł przez Boga.
A ja myślałem, że te wszystkie cytaty z NT które podaje użytkownik w moim linku, wskazujące, że ewangeliści jednak uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna - jakoś dadzą Ci do myślenia.

>> Jeśli przekonasz mnie, że Bóg jest argumentami i mocnymi dowodami -
>> przyjmę, że Bóg tak jak Go widzisz jest.
> Ja zawsze twierdziłem, że wierzę, nie że wiem. Myślę, że obserwując
> ten wątek łatwo dostrzeżesz, że jeśli Bóg istnieje i postanawia się objawić, ale
> nie spełnia oczekiwań uczestników forum, bo np. nie ma ochoty odpowiadać
> na część ich pytań, albo jego natura jest inna, to w Niego nie uwierzą.

Po pierwsze nie wiem co konkretnie masz na myśli pisząc "jeśli Bóg istnieje i postanawia się objawić".
A istnieje? A postanawia się objawić? Według Ciebie tak. Ale Ty sam jako dowód nikogo tu nie przekonasz. Potrzebne są argumenty. Twoje przekonania to jeszcze mało. Inni mają swoje, Ty swoje. Chyba rozumiesz, że oni bardziej cenią swoje własne, do których niekiedy doszli w pocie czoła, uczciwie mówiąc służą im.
To naturalnie.
Po drugie, co właściwie znaczy "postanawia się objawić"? Mów konkretami i przykładami, taki stopień ogólnosci czy też nawet żalu do uczestników forum, że Twojego systemu wierzeń akurat nie podzielają mnie osobiscie nie interesuje. Nie zamierzam się tu razem z Tobą zamartwiać.

> Są naukowcy, którzy wierzą w globalne ocieplenie i tacy co w nie nie wierzą.

Globalnie ocieplenie bynajniej nie jest kwestią wiary, czy niewiary. Ale badań naukowych, teorii i dowodów.
Temperatura globu rośnie i to jest niezaprzeczalne. Odpowiedź na pytanie, co na to wpływa nie jest proste, bo wiele zajawisk się przeplata.

> To co moim zdaniem ważne, to żeby sceptyczne podejście do Boga nie zaślepiało.

Sugerujesz, że jestem zaślepiony? Jesli tak, to w czym praktycznie?
Że nie modlę się do tego sameg Boga, co Ty, żeby było Tobie lżej?
Że mam wątpliwości, morze wątpliwości, które Twoją wiarę osłabiają?
Kto w konsekencji powinien się zająć wiarą - ja, który mogę bez niej żyć i nawet wychodzi mi to całkiem dobrze?
Czy Ty, który boisz się ją utracić?

>> Co do założenia, że człowiek zna swoją przyszłość (nawet taki człowiek,
>> jak Jezus) to wybacz, ale sam już zapewne czujesz absuradalność takiego
>> stwierdzenia. Nikt nie zna na 100% swojej przyszłości. Bliską przyszłość tzn.
>> kilka dni, czy tygodni przewiduje się z pewną dozą prawdopodobieństwa. Im
>> dalej szacowanie, tym błąd większy. I to nie jest założenie. To praktyka.
>> Z jakiego powodu z Jezusem miałoby być inaczej?
>Bo jest Bogiem?

A skąd to wiesz? Bo ktoś tak o nim powiedział? Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem.
Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izrealu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.
Dla mnie oczywistym jest, że Jezus znał swoją przyszłość (domyśłał się jej) nie lepiej niż Ty, czy ja swoją.

> Jednak On wiedział co chciał, powinien zrobić.

Jak większość ludzi. To nie jest dla mnie specjalnie dziwne. Wszyscy coś planujemy, mamy własne koncepcję na życie, swojej systemy wartosci, które w jakiś sposób wyrażamy itp.

> Poszukam fragmentów, ale w wolnej chwili.

Jak chcesz.

> Nie bardzo chcę nikogo nawracać.

Jestem sceptykiem, ale ok - porozmawiamy, to może zmienię zadnie.

> Chcę poznać rozumowanie i wskazać, że mimo nazywania się racjonalistami
> część z Was przyjmuje sporo założeń, które nie mają solidnych podstaw.

Znów same ogólniki. Jakie to konkretnie założenia? Tylko mówisz że gdzieś kiedyś wskażesz lub spróbujesz wskazać. To jest słabe. Jeśli to się stanie - przyjrzę się temu uważnie. Nie wykluczam, że jeśli argumenty będą mocne (jak sam piszesz: będa miały solidne podstawy) to dam się przekonać.
Ale na razie nie masz czasu, prawda?

>A które z moich założeń udało się podważyć?

Np. że Jezus uważał się za Boga.

> Do tej pory zawsze tam gdzie odpowiadałem wskazywałem na założenie, które
> leżało u podstaw Twoich twierdzeń i wskazywałem na jego słabość lub ograniczenie.

Jak widzę dodajesz sobie kurażu.
Nie biorę tego do siebie. Każdą z Twoich odpowiedzi odpowiednio opatrzyłem komentarzem i starałem się zrozumieć oraz sprawdzić, czy niesie jakieś istotne treści. Żebyś wskazał jakieś słabosci lub ograniczenia, musiałbyś się poruszać w sferze konkretów, a tak się dotąd nie dzieje.
Mam nadzieję że to się zmieni. Ja jestem konkretnym facetem i ze mną rozmawiać trzeba rzeczowo.

> często na modlitwy przychodzi odpowiedź. Czy to w postaci ludzi,
> których spotkam, książki, którą przeczytam, filmu, albo zdarzeń.
> Bóg nie jest dla mnie magicznym dżinem.

Widzisz, a ja mam podobnie bez Boga i bez modlitw. Po prostu zastanawiam się nad czymś, sięgam do książek lub do rozmów z ludźmi i rozwiązanie jakoś przychodzi, lub przynajmniej się przybliza.
To naturalny proces i nie widzę powodu, by mieszać w to jakąś Siłę Nadprzyrodzoną.
Może Ty po prostu nie doceniasz swoich własnych zdolności?

> Pomaga mi w istotnych kwestiach. Na tyle często, że nie wierzę, że to przypadek.

To nie przypadek. Jesteś po prostu mądrym facetem, który wie czego chce i świadomie, czy też podświadomie znajduje rozwiązania trapiących problemówi, tudzież zagadnień.
Co w tym dziwnego? Tak ma tysiące ludzi
Marcelu, przypadki w przyrodzie nieożywionej z pewnoscią występują, ale nie w celowości ludzkich zachowań. Tu przypadków praktycznie nie ma
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?
>Widzę róznicę, kategorii nie znam. nie zajmowałem się dotąd badaniem ateizmu.

Spróbuj, więc się głębiej zapoznać, inaczej wciąż jaskrawo będą wyzierać z Twoich wypowiedzi braki w wiedzy. Będziesz jedynie reprezentował wygodny pogląd o "wierzącym ateiście".
A to zaledwie ułamek szerszego wachlarzu postaw.

>>Zanim nie bedziesz miał mi za złe, powiedz gdzie Cię zaszufladkowałem.
>Choćby poprzez wskazanie, że moja wiara jest wynikiem braków, choć prawie mnie nie znasz.

Ok, masz rację. To może być punk wyjścia do naszej dalszej rozmowy tzn. co oprócz braków (o których jak pamiętam pisałeś) jest źródłem Twojej wiary.

>>A gdzie tu dostrzegasz wojujących ateistów?(..)
>Tu nie dostrzegam. Dlatego rozmawiam.

Ok.

> Z pieniaczami szkoda mi czasu.

Pełna zgoda.

> Parokrotnie wyrażałem zadowolenie, że można sobie
> spokojnie porozmawiać. Naprawdę to doceniam.

Dziękuję.

> Odpowiadałem na Twój argument, że zmęczeni racjonaliści mieli
> dość zaślepinych fanatyków religijnych. Rozumiem, ale sporo z tych
> fanatyków podobnie twierdziło, że nie ma co rozmawiać z ateistami.

Jeden z fanatyków robi jeszcze inaczej. Zważ, że Duch Prawdy po prostu głosi i zaśmieca forum.
Jak czułbyś się, gdyby ktoś zaśmiecał Twój dom rzeczami, które uważasz za zbędne?

> Moim zdaniem wiara w Boga, tego, który jest w Ewangelii wyklucza fanatyzm.

Czy aby? Jeśli to prawda, to może wartałoby się wziąć najpierw za wiernych w swoich szeregach?
Zacytuję Ci pewien dowcip, który bardzo znamiennie pokazuje postawę niektórych osób wierzących w Polsce. Nie wszystkich, ale części na pewno.
Lipiec 2010r. Krakowskie Przedmieście w Warszawie. Jezus widząc rozgrzany do czerwoności tłum protestujący pod Pałacem Prezydenckim zszedł z krzyża, podchodzi do pierwszego z brzegu krzyczącego człowieka i mówi łagodnym głosem:
- Oddajcie mi mój krzyż, dobrzy ludzie.
- Sp** ty żydzie! - usłyszał

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>"Czepiamy" się słowek? Musimy, jeśli chcemy.
>Marcelu, pomagam Ci jak mogę w rozmowie z chętnie racjonalistką:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w652931
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Ależ dziękuję. Jednak myślę, że nieco błędnie odczytujesz moje intencje. Mi nie zależy na tam, by kogoś do czegoś przekonywać. W interesie każdego człowieka jest odkrywanie prawdy, o ile ta prawda nie jest dla niego bolesna, a tego dowiadujemy się niestety przeważnie po fakcie
Pomagam, jeśli mogę, staram się rozwijać, bo to lubię. Lubię podyskutować, co pewnie widać, choć brakuje mi czasu. Co do meritum, to moja teza brzmi, że Bóg, który istnieje, ale nie działa zgodnie z założeniami "racjonalisty" nie zostanie przez niego zauważony. Przyjmując określone założenia, racjonalista w pewien sposób się ogranicza. Polecam doskonały film K-pax. Myślę, że dobrze obrazuje to o czym tu dyskutujemy.

>>>Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
>>A czemu nie?
>Jakich?
NIe będąc Bogiem odmawiam sobie np. czasem słodyczy. A On np. powstrzymuje się od natychmiastowej eliminacji zwyrodnialców, dając im szansę na poprawę, choć wie, że prawdopodobieństwo ich powrotu do człowieczeństwa jest znikome.
>>Gdzie brak logiki? Gdzie ślepa wiara? Wierzę i wskazuję założenia. Nie odniosłeś sie do nich, a mówisz, że wiara jest ślepa. Wiara, to wiara. Można wierzyć dopóki nie ma się pewności.
>(Mat.15:14)
Mówię o mojej wierze. Czemu twierdzisz, że jest ślepa?

> Mi nie zależy na tam, by kogoś do czegoś przekonywać. W interesie każdego
> człowieka jest odkrywanie prawdy, o ile ta prawda nie jest dla niego bolesna,
> a tego dowiadujemy się niestety przeważnie po fakcie

Prawda na dłuższą metę nigdy nie jest bolesna. Niekiedy jednak przynosi pewne cierpienie, żeby przeżyć katarsis.
Domyślam się, że postulujesz tu życie po śmierci.
Ok, tylko zbyt często spotykam się z opiniami biskupów, czy też księży - że w Boga niekoniecznie trzeba wierzyć, ale wystarcza po prostu bycie dobrym człowiekiem.
Tak było np. podczas pogrzebu Mareka Edelmana, tą opinię wypowiedział ksiądz - jego przyjaciel. Mówił, że Marek był dobrym człowiekiem i jest przekonany, że spotkają się w raju.
Taka opinia wśród ludzi wierzących nie jest odosobniona.

> moja teza brzmi, że Bóg, który istnieje, ale nie działa zgodnie
> z założeniami "racjonalisty" nie zostanie przez niego zauważony.
> Przyjmując określone założenia, racjonalista w pewien sposób się ogranicza

Ciekawe, co miał znaczyć ten cudzysłów. Które konkretnie z założeń racjonalisty ograniczają jego, lub jego percepcję?
Podaj jakiś przykład, inaczej nie będę wiedział co masz na myśli.
Z doświadczenia wiem, że jest odwrotnie, ale ok.

> Polecam doskonały film K-pax. Myślę, że dobrze obrazuje to o czym tu dyskutujemy.

Dziękuję, być może kiedyś oglądnę. Na razie niestety czasu brak, wydaje mi się że akurat Ty dobrze to rozumiesz
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Na przykład poczęcie z Dziewicy?
>>Punkt wyjścia. Jeśli On stworzył świat i reguły w nim panujące, to czy nie może zmienić reguł?
>Masz dziwny zwyczaj opuszczania niewygodnej myśli interlokutora i przechodzenia do bezpiecznych stwierdzeń - tu np. o możliwości zmian reguł przez Boga.
Nie opuszczam i nie pomijam myśli, a jedynie wskazuję miejsca, gdzie moim zdaniem czynisz ryzykowne założenia. Dziwi Cię, że dziewica mogła począć, a nie dziwi Cię stworzenie świata i reguł w nim panujących? Gdybyś powiedział w średniowieczu, że możesz wychodować na plecach ludzkie ucho, to przyjeliby to tak jak poczęcie dziewicy. Jeżeli Bóg jest Bogiem, to jest panem reguł. To, że pewnych rzeczy nie robi, to wynik jego wyboru. Dlatego i nam, moim zdaniem, dał wolną wolę. Z pełnymi tego konsekwencjami...

>A ja myślałem, że te wszystkie cytaty z NT które podaje użytkownik w moim linku, wskazujące, że ewangeliści jednak uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna - jakoś dadzą Ci do myślenia.
Tu wchodzimy w całą masę niuansów. Przykłady: Czy, adoptowane dziecko zwraca się do opiekuna tato? Kwestia nieślubnych dzieci w tamtych czasach. Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe. Tego jest naprawdę sporo. Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu. Stąd 4 Ewangelie (a możliwe, że więcej), stąd liczne przekłady. Dlatego wierzę w sumienie i Boga, który pozwala zrozumieć treść swojego słowa. Nawet czytając współczesne książki, oglądając filmy róznie je rozumiemy. A co dopiero z Biblią. Czytając dzisiejsze wiadomości widzę liczne sprzeczności i przekłamania. Czy mam odrzucać je w całości, czy "filtrować" używając rozumu, doświadczenia? Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok myślenia.

>A istnieje? A postanawia się objawić? Według Ciebie tak. Ale Ty sam jako dowód nikogo tu nie przekonasz. Potrzebne są argumenty. Twoje przekonania to jeszcze mało. Inni mają swoje, Ty swoje. Chyba rozumiesz, że oni bardziej cenią swoje własne, do których niekiedy doszli w pocie czoła, uczciwie mówiąc służą im.
>To naturalnie.
>Po drugie, co właściwie znaczy "postanawia się objawić"? Mów konkretami i przykładami, taki stopień ogólnosci czy też nawet żalu do uczestników forum, że Twojego systemu wierzeń akurat nie podzielają mnie osobiscie nie interesuje. Nie zamierzam się tu razem z Tobą zamartwiać.
Po pierwsze do nikogo nie mam żalu, ani nie bardzo zależy mi na przekonaniu kogokolwiek. Każdy sam odkrywa świat i za swoje odktycia odpowiada. inni mogą mu tylko pomóc.Po drugie szanuję ich przekonania i sam w pewnym momencie byłem ich bliski. W tym momencie dałem Mu szansę i zacząłem się modlić. Dostałem odpowiedź. Nie taką jak św. Paweł, ale na tyle mocną, by mnie, sceptyka przekonać. Nie do końca, ale jak piszę to wiara.
To na co zwracam uwagę, to fakt, że niektórzy racjonaliści myślą, że ich wiara w brak Boga oparta jest na innych, lepszych fundamentach. Ja twierdzę, że te fundamenty nie są lepsze i wskazuję słabości argumentacji. Przyznaję, że z oóźnieniem, ale mam swoje ograniczenia...

>Globalnie ocieplenie bynajniej nie jest kwestią wiary, czy niewiary. Ale badań naukowych, teorii i dowodów.
>Temperatura globu rośnie i to jest niezaprzeczalne. Odpowiedź na pytanie, co na to wpływa nie jest proste, bo wiele zajawisk się przeplata.
Dokładnie tak. Wnioski naukowców są mocno rozbieżne. A kwestia wiary jest o niebo bardziej skomplikowana.

>> To co moim zdaniem ważne, to żeby sceptyczne podejście do Boga nie zaślepiało.
>Sugerujesz, że jestem zaślepiony? Jesli tak, to w czym praktycznie?
>Że nie modlę się do tego sameg Boga, co Ty, żeby było Tobie lżej?
>Że mam wątpliwości, morze wątpliwości, które Twoją wiarę osłabiają?
>Kto w konsekencji powinien się zająć wiarą - ja, który mogę bez niej żyć i nawet wychodzi mi to całkiem dobrze?
>Czy Ty, który boisz się ją utracić?
Sporo ocen powyżej (kiedyś prosiłeś o wskazanie gdzie oceniasz). Dlaczego sądzisz, że Twoja modlitwa mi ulży? Wskazuję na to, że bez poszukiwania Boga, ja bym Go nie znalazł. Dzielę się tym z Tobą, bo z moich obserwacji, jeżeli ktoś założy, że Boga nie ma, to znajdzie sposób, by siebie o tym przekonać. Ja, gdy zacząłem wątpić poprosiłem, by dał mi znać, czy wira w Niego ma sens. Odpowiedź dostałem, więc wierzę. Czy boję się utraty wiary? Pewnie tak samo jak boję się, że śmierci, albo tego, że ona może być fałszywa. Czyli liczę się z tym, lecz śpię z tym spokojnie. Jeżeli Ty jesteś szczęśliwy bez Boga, to z racjonalnego punktu widzenia (bez ironii) nie widzę powodów dla których miałbyś Go szukać. Strata czasu. Wielu ludziom nie była do szczęścia potrzebna wiedza, że to Ziemia krąży wokół Słońca.

>A skąd to wiesz? Bo ktoś tak o nim powiedział? Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem.
>Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izrealu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.
Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy. Jeśli Ci zależy poszukam więcej wypowiedzi. Tymczasem jeszcze polecam Mateusza rozdział 17 do wersu 20.

>> Nie bardzo chcę nikogo nawracać.
>Jestem sceptykiem, ale ok - porozmawiamy, to może zmienię zadnie.
Właśnie, sam pisałeś, że oceny mogą przesłaniać właściwy obraz.

C.D.N>

>Znów same ogólniki. Jakie to konkretnie założenia? Tylko mówisz że gdzieś kiedyś wskażesz lub spróbujesz wskazać. To jest słabe. Jeśli to się stanie - przyjrzę się temu uważnie. Nie wykluczam, że jeśli argumenty będą mocne (jak sam piszesz: będa miały solidne podstawy) to dam się przekonać.
>Ale na razie nie masz czasu, prawda?
Dziś trochę czasu znalazłem. I mam nadzieję, że na najważniejsze rzeczy z Twoich wypowiedzi odpowiedziałem. W innym wątku wspominam o filmie K-pax, który dobrze oddaje podejście racjonalisty i jakości wniosków.
>>A które z moich założeń udało się podważyć?
>Np. że Jezus uważał się za Boga.
Myślę, że oba wspomniane wyżej fragmenty to pokazują. Jeśli nie będziesz usatysfakcjonowany, poszukam jeszcze, bo nie znam Ewangelii na pamięć.
>> Do tej pory zawsze tam gdzie odpowiadałem wskazywałem na założenie, które
>> leżało u podstaw Twoich twierdzeń i wskazywałem na jego słabość lub ograniczenie.
>Jak widzę dodajesz sobie kurażu.
Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.
>... musiałbyś się poruszać w sferze konkretów, a tak się dotąd nie dzieje.
>Mam nadzieję że to się zmieni. Ja jestem konkretnym facetem i ze mną rozmawiać trzeba rzeczowo.
Ja też lubię poruszać się w jasnej i konkretnej rzeczywistości. Niestety, w mojej ocenie często na taka nie jest. Często ją sobie upraszczam, by dało się w niej funkcjonować, bez zadawania sobie tysięcy pytań w kązdej godzinie.
Niemniej w sferze wiary ciężko poruszać się konkretnie, bo to WIARA. Jednak konkretny przykład Twoich błędnych założeń to niepokalane poczęcie. Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób. Brak racjonalnych przesłanek.

>Widzisz, a ja mam podobnie bez Boga i bez modlitw.
>To naturalny proces i nie widzę powodu, by mieszać w to jakąś Siłę Nadprzyrodzoną.

Tak oczywiście, myślę, że w znacznej części są to moje własne przemyślenia. Czasem jednak, mają one ten ślad, którego racjonalnie nie jestem w stanie wytłumaczyć. Tylko tyle i aż tyle.

Na koniec raz jeszcze przepraszam, że wystawiam Twoją cierpliwość na próbę, ale w moim zyciu mam określone priorytety, przyjemności są wysoko, ale nie najwyżej.

>>>Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?
>>Widzę róznicę, kategorii nie znam. nie zajmowałem się dotąd badaniem ateizmu.
>Spróbuj, więc się głębiej zapoznać, inaczej wciąż jaskrawo będą wyzierać z Twoich wypowiedzi braki w wiedzy. Będziesz jedynie reprezentował wygodny pogląd o "wierzącym ateiście".
>A to zaledwie ułamek szerszego wachlarzu postaw.
Naprawdę mam zamiar, ale planów mam mnóstwo. Wiele udaje mi się realizować inne czekają. Mam priorytety. Na początek spróbuję zapoznać się z polecaną książką" Dlaczego jesteśmy ateistami" Nie podaję terminu, ale mam zamiar.

>Jeden z fanatyków robi jeszcze inaczej. Zważ, że Duch Prawdy po prostu głosi i zaśmieca forum.
Zauważyłem. Przykro mi, ale mam na niego ograniczony wpływ. Zwracam uwagę, że On jest jednym z tych "nieomylnych" co do których mam zawsze wątpliwości.

>Jak czułbyś się, gdyby ktoś zaśmiecał Twój dom rzeczami, które uważasz za zbędne?
Nieszczęśliwy, ale taka natura forum. Wolność łączy się z tym, że dopuszczasz pewne zło. I znów na myśl przychodzi mi Bóg

>> Moim zdaniem wiara w Boga, tego, który jest w Ewangelii wyklucza fanatyzm.
>Czy aby? Jeśli to prawda, to może wartałoby się wziąć najpierw za wiernych w swoich szeregach?
Na tyle na ile to możliwe robię to. Robią to też inni. Problem w tym, że ludzie nie znają Ewangelii, Słowa Bożego, albo Go nie słuchają.
>Zacytuję Ci pewien dowcip, który bardzo znamiennie pokazuje postawę niektórych osób wierzących w Polsce. Nie wszystkich, ale części na pewno.
>Lipiec 2010r. Krakowskie Przedmieście w Warszawie. Jezus widząc rozgrzany do czerwoności tłum protestujący pod Pałacem Prezydenckim zszedł z krzyża, podchodzi do pierwszego z brzegu krzyczącego człowieka i mówi łagodnym głosem:
>- Oddajcie mi mój krzyż, dobrzy ludzie.
>- Sp** ty żydzie! - usłyszał
Znam, niezłe. Przy okazji nie wiem czy wiesz, przynajmniej jeden z "obrońców krzyża" był członkiem Twojego Ruchu. Prawda, reszta nie powinna się dać sprowokować, ale...
Niemniej uważam, że każdy odpowiada za siebie. Jeżeli mogę coś dla kogoś zrobić to robię, ale to on ostatecznie decyduje czy przyjmie pomoc.

Anegdota ode mnie. Źródła nie znam, ale polecam:
Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym
studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
- Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
- Tak panie profesorze.
- Czyli wierzysz w Boga.
- Oczywiście.
- Czy Bóg jest dobry?
- Naturalnie, że jest dobry.
- A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
- Tak.
- A Ty - jesteś dobry czy zły?
- Według Biblii jestem zły.
Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości - Ach tak, Biblia!
- A po chwili zastanowienia dodaje:
- Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą i cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
- Oczywiście, panie profesorze.
- Więc jesteś dobry...!
- Myślę, że nie można tego tak ująć.
- Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej - Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
Student nadal milczy, więc profesor dodaje - Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda? - aby dać studentowi chwilę zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.
- Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
- No tak.. jest dobry.
- A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada - Nie.
- A od kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
- Od Boga.
- No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
- Istnieje panie profesorze ...
- Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
- Prawda.
- Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
- A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada - Występują.
- A kto je stworzył?
W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie - Kto je stworzył?
- wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
- Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby - Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę.
Starszy człowiek zwraca się do studenta:
- W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
- Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
- Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
- Nie panie profesorze.
- A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
- Nie panie profesorze. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
- I nadal w Niego wierzysz?
- Tak.
- Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
- Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
- Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
CDN.