Wszystko co dzieje się w naszym życiu możemy racjonalnie opisać. Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty. Np uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, że osobniki homo sapiens o odmiennych płciach kopulują, gdyż jest to naturalny biologiczny mechanizm. Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu. Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość. Wierzę, że warto rozwijać się intelektualnie i z tego czerpię też przyjemność.

Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe.

Ale o jakiej wierze ja piszę? Jest to wiara w siebie, w sens, w to, że będzie dobrze. Jest to wiara w ludzi (ale nie wiara ludziom!). Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności. Mógłym np przejść na wegetarianizm żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.

Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje, że człowiek staje się niewolnikiem, a wiara nie spełnia swojej naturalnej roli. Oczywiście są tacy, którym to pomaga bo czują się niekochani przez rodziców i powielają wzorzec wierząc w demoniczny byt Jahwe. Dzięki słowom Chrystusa mogą czasami czuć się kochani, a to powoduje iluzję szczęścia, które też jest wiarą. Jednak dla większości osób taka wiara jest negatywna.

Jaki jest sens wiary? Wiara komuś w jakieś głupoty jest bezwartościowa. Ale jest jeszcze drugi rodzaj wiary - wiara w kogoś czyli wiara, że ten ktoś jest dobry. Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.

.
Ciąg dalszy II:

>A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?
Wielce Szanowny Panie, ja nie tylko to co klepie pan Dziwisz, ale także Szanowny Pan będę miał w wielkim poważaniu, gdy swoje mądrości ograniczycie tylko do swojego środowiska.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
Napisać taki wywód może tylko człowiek mocno ograniczony intelektualnie przez wiarę. Katolicki wierny całkowicie zaślepiony kościelnym propagandowym kitem. Wciskanie w Polsce wiary przekracza granice przyzwoitości. Jesteśmy praktycznie państwem wyznaniowym. Strach już lodówkę otworzyć aby nie wlała się nam religijna propaganda.. Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,614473#w615390

>A dlaczego? Pan swoje mądrości wypisuje do wszystkich, a inni nie mogą?
Znowu maleńkie manipulo, wielkiego intelektualisty Brzostowskiego. Gdzież komuś tego broniłem, to przecież Pan (wraz z desantem z Jaskini) chce mi zamknąć usta i odebrać prawo do publicznego krytykowania Pańskich bałwanów, a nie ja Panu i Pańskim bałwanom.

Może pan Dziwisz, może Pan Brzostowski, to Bogusławski też może, to Pan przecież tu napisał, że wypowiedzi i działania kleru są poza krytyką niewierzących. Tylko wyznawcy mają prawo do oceny.
Przestań Pan już tak kręcić, gdyż to czysta żenada.

Mnie nic do Waszych poglądów dopóki nie łamiecie prawa, ale delikatnie proszę odwalcie się od moich poglądów i nie narzucajcie całemu społeczeństwu Waszych, wynikających tylko z religijnej doktryny, głupot. Ludzi i ich wybory należy szanować - nawet wtedy, gdy się nimi nie zgadzamy, czego żaden fideista ograniczony wiarą pojąć nie może.

> No i mów do chłopa, a chłop jak żopa...
No właśnie. To katolicki poziom dyskusji z niewierzącym chamami. Panie, ja jeszcze mam prawo pisać i mówić o swoich poglądach, tak jak i Pan. Mam prawo kształtować w demokratycznym kraju w demokratyczny i zgodny z prawem sposób zasady życia społecznego, takie które uważam za właściwe i Pan tez ma takie prawo. Ludzi i ich wybory należy szanować - owszem, ale wtedy, gdy są zgodne ze wspólnie ustalonymi zasadami i prawem lub w przyjęty w demokratycznych państwach prawa zmieniać. Ale czy jest sens mówienie do jołopa, który w swojej subtelnej kulturze innych z dupami zrównuje.

>Pan ma pretensje do świata, że żyje w kraju, w którym większość to teiści, katolicy, i ze ta większość kształtuje świat wg własnych zasad?
Tak, mam wielkie pretensje do wszystkich światów przeszłych, obecnych i przyszłych, w których narzuca się jedną jedynie słuszną ideologię. Takie "światy" doprowadziły do największych zbrodni i krzywd na potworną skalę.

>Ja rozumiem pańską złość,
Gówno Pan rozumie, ja nie mam żadnej złości. Stary już jestem i mnie już niczego złego nie uczynicie. Ja mam po prostu sporą wiedzę historyczną i wiem ile złego podobne poglądy i organizacja życia według tych poglądów przyniosła i staram się to tylko tym, którzy potrafią to zrozumieć uświadomić.

> bo Pan ma inne poglądu niż ta większość i chciałby innego kraju, ale takie zasady jaki naród.
Tak, rozumiem, znam takie hasełka: "Opieramy się na woli milionów. Przekuwamy ją w program realizowany wysiłkiem klasy robotniczej, chłopów i inteligentów polskich".

To są totalitarne i antydemokratyczne poglądy, a ja nie wypowiadam się w imię całego narodu, gdyż w przeciwieństwie do Pana naród mnie do tego nie upoważnił. Ja tylko wypowiadam się we własnym imieniu oraz tych, którzy by chcieli aby żadna ideologia nie wtrącała się do ich prywatnych spraw aby pozwolono im żyć według własnych zasad. Tylko tyle ile sobie życzy Kościół Katolicki od władz państwowych, w krajach w których chrześcijanie (katolicy) stanowią mniejszość.

>Pan by chciał, aby zasady były inne niż oczekuje większośc? To już było... nie tak dawno...
Pan myśli o PRL-u? Przecież wtedy też była "moralno-polityczna jedności narodu" i KC PZPR z Episkopatem dogadywała się tak "dogadują się jak Polak z Polakiem", a jeśli gdzieś występowały różnice, to "różniliśmy się pięknie". Szanowny Panie ja za stary już jestem na kit wszelaki. Im większa różnorodność poglądów w kraju i ich przedstawiciele walczą o uznanie, tym obywatelom żyje się lepiej.

@@@
.

>Zostaniemy tutaj przy swoich zdaniach, jak sądzę.
Nie proponuję tu własnego zdania, lecz piszę jak jest.

>>Wszyscy tabliczki mnożenia nie znali, i to jest fakt, ale nie wszyscy deklarujący, że ją znają mówią prawdę.
>Jeśli rozpatrywać "statystycznie" to masz rację.
Czyli mam rację, bo badanie na ile zjawiska dotyczą wszystkich to właśnie statystyka.

>rozpatrując wiarygodność ateizmu lub teizmu odnosimy do konkretnej osoby
Nie inaczej jest pod tym względem z tabliczką mnożenia: aby się dowiedzieć jak część deklarujących naprawdę ją zna, weryfikuje się poszczególne osoby. Ale światopoglądu osoby nie da się zweryfikować, każdy może kłamać, zatem tutaj między wiedzą a światopoglądem analogia nie zachodzi.

>Ateizm noworodka to jak ateizm krowy
Podobnie jest z np. widzeniem: i krowa i noworodek doświadczają widoku światła.

>Teizm jest zawsze wynikiem myślenia o rzeczywistości
Zaś ateizm funkcjonuje zarówno jako postawa świadoma, jak i jako owo niezależne od świadomości "widzenie światła". Czyli nie dosyć, że nasze zmysły robią z nas ateistów od samego początku (gdyż to zmysłami nie doświadczamy, by bóg istniał) to jeszcze jako świadome istoty mamy szansę owo doświadczenie zweryfikować.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

> nie mogę się nadziwić wierze w to, że chaos sam się porządkuje bez udziału inteligencji.
Sugerujesz, jakoby dla zaistnienia porządku konieczny był udział inteligencji. Częściowo się z tym zgadzam o ile mowa o porządkach ludzkich. Wierzę (nie bójmy się tego słowa)), że człowiek ma potencjał intelektualny dla sensownego poukładania swoich społeczności - chociaż, sądząc po tym ile potrafi narobić bałaganu, jest to wiara 'na wyrost'.

Nie twierdzę jednak, że inteligencja jest konieczna do (mniej lub bardziej chaotycznego) funkcjonowania przyrody w ogóle. Nie wierzę w jej (inteligencji) niezbędność. Dlatego piszę, że
>>> Do tego nie trzeba wiary

>>> wątpliwość co do pierwszeństwa inteligencji przed chaosem.
> Jeżeli masz na myśli..
Wpierw nie wiem co Ty masz na myśli, sugerując wiarę (moim zdaniem zbędną) w spontaniczność porządków wśród chaosu.

>.. pierwszeństwo w sensie przewagi, to istnienie człowieka odrzuca taką wątpliwość.
Istnienie drożdży też świadczy o przewadze inteligencji?
> Pierwszeństwo rozumiane jako "bycie przed" niespecjalnie ma sens w tym wypadku.
Racja - gdyby inteligencja była źródłem a chaos jej produktem, to niezbyt dobrze by o niej świadczyło.

[Zdaje się, że w odpowiednio chaotycznym chaosie muszą się trafić lokalne porządki - bez tego byłby to kiepski chaos. Przypomina się tu wiersz o liczbie pi, w której zapisie dziesiętnym można znaleźć każdy skończony ciąg cyfr - jak pisze poetka: ".. mój numer telefonu twój numer koszuli.. ".]

> I właśnie o to chodzi. Zasady ustalone przez człowieka mają tylko tyle sensu, na ile sprawdzają się w rzeczywistości.
Mnie też się tak wydaje. Dlatego wtrącanie do nich boskości uznaję za pomijalny szczegół.

> Nie twierdzę jednak, że inteligencja jest konieczna do (mniej lub bardziej chaotycznego) funkcjonowania przyrody w ogóle. Nie wierzę w jej (inteligencji) niezbędność. Dlatego piszę, że "Do tego nie trzeba wiary"

Rozumiem, więc, że zamiast na wierze opierasz się na faktologicznej wiedzy na temat tego, że przyroda może spokojnie funkcjonować jako złożony i niesterowany system chaotyczny, którego jednym z efektów jest m.in. inteligentny człowiek.

>Wpierw nie wiem co Ty masz na myśli, sugerując wiarę (moim zdaniem zbędną) w spontaniczność porządków wśród chaosu.
Nawet jeżeli nie wiedziałeś, co mam na myśli, sam odpowiedziałeś, mając na myśli coś konkretnego.
Ja z kolei użyłem w tamtej wypowiedzi określenia "porządkuję się", co sugeruje dynamizm i coraz bardziej złożoną strukturę.

>Istnienie drożdży też świadczy o przewadze inteligencji?
Gdy z emfazą na istnienie, to tak. Natura niby o nijakiej inteligencji w porównaniu do człowieka, a drożdże udały się jej wyśmienicie. Człowiek tak na razie nie potrafi.

> gdyby inteligencja była źródłem a chaos jej produktem, to niezbyt dobrze by o niej świadczyło.
Różnie z tym bywa, chaos lokalny jest twórczo użyteczny.

>[Zdaje się, że w odpowiednio chaotycznym chaosie muszą się trafić lokalne porządki - bez tego byłby to kiepski chaos. Przypomina się tu wiersz o liczbie pi, w której zapisie dziesiętnym można znaleźć każdy skończony ciąg cyfr - jak pisze poetka: ".. mój numer telefonu twój numer koszuli.. ".]
Porządki więc czy iluzje porządków?

>> Zasady ustalone przez człowieka mają tylko tyle sensu, na ile sprawdzają się w rzeczywistości.
>Mnie też się tak wydaje. Dlatego wtrącanie do nich boskości uznaję za pomijalny szczegół.

I pomyśleć tylko, że źródłem zasad jest chaos...

>.. przyroda może spokojnie funkcjonować jako złożony i niesterowany system chaotyczny,
Tak.
>.. którego jednym z efektów jest m.in. inteligentny człowiek.
Nie bezpośrednio. Wpierw w systemie pojawiają się lokalne uporządkowania, które 'stwarzają' (mimochodem) warunki do życia. Życie, działając lokalnie przeciw entropii, ewoluuje do form o rozwiniętej komunikacji. Dzięki opanowaniu języka (zwłaszcza abstrakcyjnego) niektóre małpy stają się inteligentne.

> drożdże udały się jej wyśmienicie.
Pomimo bezmóżdża.

> chaos lokalny jest twórczo użyteczny.
Może w twórczości artystycznej lub do łowienia ryb w mętnej wodzie. W poważniejszych sprawach, moim zdaniem (a traktuję je jako główne przykazanie), nie należy przysparzać bałaganu.

>Porządki więc czy iluzje porządków?
Porządki lokalne (są twórczo użyteczne)).

>I pomyśleć tylko, że źródłem zasad jest chaos...
Widocznie ten potwór do wszystkiego zdolny.

>Ateista nigdy nie zrozumie teisty. To tak jak mężczyzna nie wie czym jest miesiączka. Nie wynika to z braku umiejętności intelektualnych, tylko z konstrukcji psychicznej, pewnych cech, których ateista nie ma.

Ja doskonale rozumiem teistów. Mógłbym nawet napisać co nieco o psychologii teizmu...

Kilka faktów: mózg łączy różne teorie, elementy otoczenia w spójną całość czyli światopogląd. Wielu rzeczy nie wiemy, więc mózg wypełnia luki w wiedzy za pomocą wiary. Ateista, a może raczej afideista czyli racjonalista posługujący się głównie logiką gromadzi w głowie te informacje i tworzy sobie wersje robocze świata. Ja mam kilka takich wersji i czasem wymyślam nowe. Kiedy rozmawiam z kimś na tematy duchowe, dotyczące początku świata itd zaczynam zdanie od "a może jest np tak, że..." i takich hipotez mogę przedstawić pełno. Piękne jest to, że wtedy czuję taki ogrom wszechświata, ekscytujące uczucie, które mówi, że nic nie wiadomo. Emocje i myśli pojawiają się jak fale na morzu i odchodzą, a ja jestem świadomością, która to obserwuje i doświadcza bardzo małego skrawka tego wszechświata. Problem pojawia się kiedy człowiek próbuje zatrzymać te myśli i tworzy z nich system wierzeń. Ludzie boją się zmiany, boją się upływu tego co jest teraz. Mózg tworzy mechanizmy obronne... Takie mechanizmy wywołują problemy psychiczne, które mogą mieć łagodne postacie jak np nerwice, ale mogą też być dużo poważniejsze i wtedy obejmują cały światopogląd. Wtedy mamy religię. Już wymieniam jakie są skutki wiary:
- przekonanie ego, że wie wszystko najlepiej, a inni się mylą
- przynależność do grupy o podobnych poglądach i niechęć, nietolerancja dla reszty
- szukanie analogii do swoich wymyślonych tez oraz tworzenie historyjek (przypowieści) z morałem
- tworzenie sztywnych przykazań, potrzeba ukarania tych, którzy ich nie przestrzegają, przykazania mają utworzyć idealną utopię, a winą za zło jest to, że inni się temu nie podporządkowują
- przywiązanie do konkretnego modelu (który u ateisty jest jednym z wielu branych pod uwagę i zazwyczaj jest jednym z bardziej absurdalnych, które racjonalny umysł odrzuca) i obrona tego modelu wszelkimi chwytami erystycznymi
- relatywizacja i podważanie faktów, racjonalizacja swojej wiary i czynienie z niej cnoty

I wiele, wiele innych mechanizmów, które tworzą religijny egotyczny umysł, który ma za zadanie przykryć egoizm, strach przed zmianą i niewiedzą, usprawiedliwić zło świata projektując je na innych. Chory często nie widzi, że to z nim jest coś nie tak - projektuje swoje żale na otoczenie, a swoją wiarę uważa za cnotę i najwyższe dobro - taka wiara zastępuje wierzącemu realne życie, którego takie osoby panicznie się boją.

Dziwię się, że oficjalna psychologia nie kwalifikuje wiary religijnej jako zaburzenie psychiczne lub nawet chorobę.

> Wpierw w systemie pojawiają się lokalne uporządkowania, które 'stwarzają' (mimochodem) warunki do życia. Życie, działając lokalnie przeciw entropii, ewoluuje do form o rozwiniętej komunikacji. Dzięki opanowaniu języka (zwłaszcza abstrakcyjnego) niektóre małpy stają się inteligentne.
Sorry, nie wierzę (i najbardziej w to ostanie stwierdzenie)

>> drożdże udały się jej wyśmienicie.
>Pomimo bezmóżdża.
No nie wszystko należy antropomorfizować.

>Może w twórczości artystycznej lub do łowienia ryb w mętnej wodzie. W poważniejszych sprawach, moim zdaniem (a traktuję je jako główne przykazanie), nie należy przysparzać bałaganu.
Człowiek który nie docenia artyzmu stworzenia, nie stworzy niczego nawet w przybliżeniu podobnego, co potrafi Natura.

>>I pomyśleć tylko, że źródłem zasad jest chaos...
>Widocznie ten potwór do wszystkiego zdolny.
Oby pewnego dnia nie zdecydował zniszczyć wszystkiego, co stworzył.