Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

>najpierw należałoby
>ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.

A może zacząć od: Co to jest ten bóg, jeżeli coś?

.
>A może zacząć od: Co to jest ten bóg, jeżeli coś?
A ja jednak bym proponował zaczynać od przeczytania ze zrozumieniem całego wprowadzenia w wątek.
Tu nie jest tak, że każdy musi dać głos.

Pozdrawiam.

@@@
.

>I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

Tu jest obawiam się problem. W moim życiu rzadko zdarzało się, by wierzący dyskusją na temat boga potrafił mnie wzbogacić.
Są wierzący, którzy "wierzą" w empatię i tych szanuję. Jakkolwiek okazuje się, że są oni często wykorzystywani i tępieni przez własnych "współbraci" w wierze.

W zasadzie nie spotkałem się z argumentacją "za bogiem" czysto intelektualną. Okazuje się, że niewierzący i wątpiący znają, mówię z własnego doświadczenia, intelektualną stronę wiary dużo głębiej niż wierzący. Być może wynika to z apodyktyczności twierdzeń religijnych, których wierzący nie może naruszać.

W każdym razie wydaje mi się, że ucieczka od intelektualnych rozmów o wierze chroni wierzących przed konfrontacją z intelektualną argumentacją. Nie budując spójnej wizji świata jest się w stanie odrzucać fakty, a także rozumowania logiczne. Przypisywać im arbitralne wartości i nie konfrontować z rzeczywistością.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Moje argumenty mogą nie do końca pasować do nieco formalistycznego podejścia, które zaprezentowane zostało we wprowadzeniu do wątku, ponieważ bazują raczej na doświadczeniu niż krytycznej refleksji (dodajmy - prowadzonej w z góry narzuconej i sztywnej konwencji). Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów boga przekonywujące? Najczęściej są to takie argumenty, które nie pasują do dotychczasowego modelu "świata bożego" i pozostają bardzo mocno umotywowane własnymi przeżyciami osoby. Dzieje się tak dlatego, że osobiste doświadczenie boga również jest wielowymiarowe, a więc wyruszając na krucjatę z bogiem będąc uzbrojonym tylko w ostrze rachunku logicznego, jest się skazanym na klęskę. Kryzys wiary to doświadczenie przebiegające w wielu sferach ludzkiej osoby - na poziomie refleksji, ale również na poziomie emocji, częste w obliczu cierpienia, choroby, życiowych niepowodzeń i rozczarowań. To, co jest w człowieku zaszczepione jako "zło", jest zawsze trudnym argumentem dla apologetyki - właśnie tu argumenty wierzących są zawsze najsłabsze, najbardziej napuszone i sztuczne. W każdym razie, według mnie, dowód na nieistnienie boga oparty jedynie na argumentacji formalnej i merytorycznej zawsze będzie niewystarczający; pełny nie wymaga jedynie logiki, a przede wszystkim odpowiedniego aparatu propagandy i wychowania.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>A ja jednak bym proponował zaczynać od przeczytania ze zrozumieniem całego wprowadzenia w wątek.
To nie moja wina że wątek jest niezrozumiały.

Odniosłem się do tytułu.
Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw odpowiedzieć na inne.

O czym dyskurs miałby być możliwy?

Jeżeli chodzi o dyskusję na temat istnienia należałoby najpierw uzgodnić co znaczy "istnieje"

Bez wyjaśnienie tych dwóch pojęć dyskusja jest możliwa, ale nie ma sensu.

Pozdrawiam.

>>A ja jednak bym proponował zaczynać od przeczytania ze zrozumieniem całego wprowadzenia w wątek.
>To nie moja wina że wątek jest niezrozumiały.
Powiedzmy, że było to za socjalizmu. Komendant Główny Milicji wzywa oficerów na naradę poświęconą dowcipom o milicjantach. W ostatniej chwili narada zostaje odwołana z komentarzem: 99% dowcipów jest niezrozumiałych, a na temat jednego procenta, to szkoda sobie głowę zawracać.

>Odniosłem się do tytułu.
Dlatego poprosiłem, aby ze zrozumieniem przeczytać całość.

>Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw odpowiedzieć na inne.
>O czym dyskurs miałby być możliwy?
>Jeżeli chodzi o dyskusję na temat istnienia należałoby najpierw uzgodnić co znaczy "istnieje"
>Bez wyjaśnienie tych dwóch pojęć dyskusja jest możliwa, ale nie ma sensu.
Jako komentarz mogę powiedzieć, że znajomość filozofii nie tylko daje na chleb filozofom, takowa znajomość przydaje się także w życiu każdego inteligenta.
Wątek dotyczy właśnie przedstawionych przez Pana pytań wraz z zarysowaniem warunków odpowiedzi ma nie i nie należy artykułować ich ponownie w wersji uproszczonej, gdyż kierowałem swoje pytania właśnie do tych, którzy lubią dywagować na trochę wyższym poziomie.
Zapraszam do dalszego śledzenia naszego wątku. Mam nadzieję, że rozwinie się tak, iż pozwoli Panu na poznanie i zrozumienie różnych koncepcji "rzeczywistości" i "istnienia" oraz relacji pomiędzy tymi terminami, a także różnych koncepcji rozumienia Boga. Ale trzeba czytać i zastanawiać się co autor chciał tu powiedzieć i o czym myślał.
Czasem warto też zajrzeć do Wikipedii, czy książki, bo nie wszystko się pamięta.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A może zacząć od: Co to jest ten bóg, jeżeli coś?
Pan Bóg jest to byt nieskończenie doskonały, który za dobre wynagradza a za złe każe! Czy nie czytaliśmy katechizmu????

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

>Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia
>rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno
>zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.

Z tym, że bylibyśmy głupi przyjmując taki paradygmat - skoro sam postulat naturalizmu jest metafizyczny i niefalsyfikowalny. To już było - neopozytywizm - i się nie sprawdziło

PS: z tym neopozytywizmem, to oczywiście w analogii, nie dosłownie, jestem świadomy, że oni postulowali coś innego. Niemniej, ich kryterium sensowności sądów samo byłoby, gdyby je przyjąć, bezsensowne. Podobnie - naturalista, szczególnie o scjentystycznym nastawieniu, będzie musiał forsować swoje postulaty posługując się niescjentystycznymi i być może nie naturalistycznymi argumentami.

>Bez wyjaśnienie tych dwóch pojęć dyskusja jest możliwa, ale nie ma sensu.

Absurd. Żadne rzeczywiste dyskusje nie dzieją się na drodze uprzedniego "uzgodnienia znaczeń", chyba, że wyrywkowego i czysto arbitralnego - a te, które miałyby ambicje posługiwać się wyłącznie terminami o "uzgodnionym znaczeniu" nigdy by nie mogły mieć miejsca bo to zwyczajnie niemożliwe.

Jeśli zaczynamy od podważania zrozumiałości znaczenia słowa "istnieje" - to ja proponuję nawet bardziej hardkorowe podejście. Co znaczy "znaczy" w odniesieniu do pojęć i słów?

Widać, że dyskusja z Panem jest niemożliwa.
Pewno jest Pan jakimś humanistą lub czymś w tym rodzaju.
W dodatku bardzo niegrzecznym.
Żegnam.

>>A może zacząć od: Co to jest ten bóg, jeżeli coś?
>Pan Bóg jest to byt nieskończenie doskonały, który za dobre wynagradza a za złe każe! Czy nie czytaliśmy katechizmu????
Czytaliśmy Pani Profesor, czytaliśmy - nawet ze dwie wersje (w tym ostatnią) mamy pod ręką.

@@@
.

Gdyby się na serio odnieść: ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga: intelektualnych (a więc te wszystkie klasyczne argumenty za istnieniem - prawdopodobnie nie do utrzymania w kontekście dotychczasowej filozofii i nauki), empiryczne (to pochodna niektórych ujęć intelektualnych- w ogólności, chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego), czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.

>>Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia
>>rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno
>>zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
>Z tym, że bylibyśmy głupi przyjmując taki paradygmat - skoro sam postulat naturalizmu jest metafizyczny i niefalsyfikowalny. To już było - neopozytywizm - i się nie sprawdziło
No, ale może warto by ustalić, czy to ja jestem głupim, czy głupim jest paradygmat, według którego w ostatecznym rachunku nic nie jest w stanie oprzeć się wyjaśnieniu za pomocą metod charakterystycznych dla nauk szczegółowych.

>PS: z tym neopozytywizmem, to oczywiście w analogii, nie dosłownie, jestem świadomy, że oni postulowali coś innego. Niemniej, ich kryterium sensowności sądów samo byłoby, gdyby je przyjąć, bezsensowne. Podobnie - naturalista, szczególnie o scjentystycznym nastawieniu, będzie musiał forsować swoje postulaty posługując się niescjentystycznymi i być może nie naturalistycznymi argumentami.
Jak dla mnie powyższy wywód jest za mądry. Mogę poprosić trochę jaśniej.

@@@
.

>>>A może zacząć od: Co to jest ten bóg, jeżeli coś?
>>Pan Bóg jest to byt nieskończenie doskonały, który za dobre wynagradza a za złe każe! Czy nie czytaliśmy katechizmu????
>Czytaliśmy Pani Profesor, czytaliśmy - nawet ze dwie wersje (w tym ostatnią) mamy pod ręką.
To po co się głupio pytamy?

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

Dyskusja między zwolennikiem tezy, że istnieje wszystko co może się przyśnić, a takim, który twierdzi, że istnieć znaczy oddziaływać z materią, może jest i bardziej rzeczywista,ale na pewno bezsensowna.