Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

>>Chciałem wywołać dyskusję na serio.
>Czy przyjęta z góry konwencja prowadzenia rozmowy powinna ją ograniczać?
Zdaję sobie sprawę, że na publicznym forum nie mogę sobie dyskutantów dobierać i dlatego napisałem: "chciałem".

>>Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.
>Rzeczywistość bywa doświadczeniem bardzo złożonym, podobnie złożony i niejasny może być język mówienia o niej. Zarzut "skomplikowanej formy wyrażania swoich myśli" może więc uchodzić za niemerytoryczny.
Gdy Pan pisze tylko dla siebie i najmądrzejszych przyjaciół może Pan używać hermetycznego języka. Jeżeli Pan wypowiada się publicznie należy być na tyle komunikatywnym aby inni Pana też zrozumieli.
Stwierdzenie: "Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli" było grzecznością z mojej strony. Tak jak równie grzecznym było dokończenie zdania: "gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie".
Sądząc, że choć niezbyt jasno wyłożył swoje przemyślenia za pierwszym razem, to wyjaśni nam Pan to w uzupełnieniu.
Widać pomyliłem się.

>Można rozumieć słowa, ale nie ich znaczenie. To chyba oczywiste?
Znowu mnie Pan przecenia dla mnie rozumienie słowa, to zrozumienie jego znaczenia, a nawet więcej całej siatki znaczeniowej w określonej kulturze. Jak rozumieć słowo bez zrozumienia jego znaczenia, to choć dla Pana oczywiste dla mnie jest niezrozumiałym.
(Choć muszę przyznać, że coś w tym musi być skoro w Pańskim tekście rozumiem słowa i ich znaczenie, czasem nawet zdania, a nie rozumiem treści które chce Pan przekazać. Jakiś ciemny jestem.)

@@@
.

>Zdaję sobie sprawę, że na publicznym forum nie mogę sobie dyskutantów dobierać i dlatego napisałem: "chciałem".

Dobrym zwyczajem jest mówić o problemie, a mniej o osobach. Lepiej (dla dyskusji) jest postawić problem, niż mówić o swoich oczekiwaniach. Co będzie, jeżeli oczekiwania nie zostaną spełnione, co jest wielce prawdopodobne, biorąc pod uwagę bogactwo ludzkich osobowości? Automatycznie powstają dodatkowe przeszkody do prowadzenia dyskusji, dodajmy - przeszkody pozamerytoryczne.

>Gdy Pan pisze tylko dla siebie i najmądrzejszych przyjaciół może Pan używać hermetycznego języka. Jeżeli Pan wypowiada się publicznie należy być na tyle komunikatywnym aby inni Pana też zrozumieli.

Dotyczy to w równym stopniu wszystkich uczestników dyskusji. Porozumienie co do znaczenia wyrazów jest kwestią negocjacji, ale do ich prowadzenia potrzebny jest kontakt. Odrzucanie kontaktu z powodu niespełnionych oczekiwań skutkuje przerwaniem dialogu.

>Znowu mnie Pan przecenia dla mnie rozumienie słowa, to zrozumienie jego znaczenia, a nawet więcej całej siatki znaczeniowej w określonej kulturze...

Żyjemy w czasach panoszącej się wielokulturowości. Mimo to, ludzie, w ich własnym interesie, powinni próbować się dogadywać. Jak wykazują badania, choć można mówić o czymś takim, jak siatka znaczeniowa w danej kulturze, siatka znaczeniowa każdej indywidualnej osoby może się znacznie różnić od siatki znaczeniowej drugiej osoby, nawet jeżeli obie wychowywały się w tej samej kulturze.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Ja jestem ugodowa. Przyjmuję wszelką krytykę. Proszę pisać, a ja się ustosunkuję. Nie jestem fanatyczką. Jestem otwarta na wszelką dyskusję. To,że jestem kontra aborcji itp.to pryszcz. Lubię dyskusję i przekomarzanie się.
>Nie oceniam ludzi wg. ich poglądów, ale wg. logicznych argumentów.
Wielce Szanowna Pani Profesor,
szacunek na tym forum wyrażam ludziom poprzez zauważanie ich wypowiedzi i ustosunkowywanie sie do nich. Nawet wtedy, gdy odpowiadam im złośliwie.
Panią zauważam, a więc szanuję nawet wówczas gdy mam diametralnie inne niż Pani poglądy.
Z ostatnim Pani zdaniem zgadzam się w 100%.
Nie znoszę zadufanych w swoją mądrość głupców, nawet gdy wydaje się im, że nasze poglądy są zbieżne. Natomiast ogromnie cenię sobie poszukujących, nawet gdy obecna ich wiedza jest niewielka.
Wszyscy przez całe życie się uczymy, a co inteligentniejsi wiedzą, że nigdy nie osiągną poziomu wiedzy ich satysfakcjonującej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Różniliśmy się co do statusu zarodka. I czy zasługuje on na miano człowieka. Ja uważam,że tak, Pan, że nie. Ale nie znaczy to, że mamy się chwytać za grdykę i dusić. Jak ksiądz Twardowski bodajże mówił, różnijmy się pięknie.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

co moge powiedziec na pewno to to ze z tej dyskusji nic nie wyniknie. Ale mysle ze nie chodzi wam o dojscie do czegos ale o przyjemnosc z pseudointeligentnej wymiany argumentow

>Dyskurs na temat Boga jest niemożliwy!

Z powyższego wątku widać, że możliwy jest jak najbardziej

Możliwe jest także zaoranie i obsianie Sahary, ale dysputa o Bogu wychodzi znacznie taniej.

Nie deprecjonowałbym zbyt szybko znaczenia towarzyskiego udzielania się, nawet jeżeli przy okazji tu i ówdzie argumentacja może okazać się "pseudo-inteligentna".

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

.
>Dobrym zwyczajem jest mówić o problemie, a mniej o osobach. Lepiej (dla dyskusji) jest postawić problem, niż mówić o swoich oczekiwaniach.
Interesują mnie wypowiedzi i do nich się ustosukowywuję, a nie kto za nimi stoi.
Nie wiem, czy jest to cieć, czy profesor i nie jest to przedmiotem moich dociekań?
Interesuje mnie natomiast bardzo, czy ma coś ciekawego do powiedzenia w dyskutowanym temacie.

Rozpoczynając wątek przedstawiłem problem i, przez cały czas, właśnie usiłuję o tym problemie rozmawiać.
Każdy kto chce na temat wątku porozmawiać powinien, jako minimum, przeczytać wprowadzenie i postarać się zrozumieć o czym autor pisze, a dopiero następnie - w miarę komunikatywnie - napisać co o tym, lub na ten temat sądzi.
To są jedyne moje oczekiwania. Zgodne z podstawami /minimum/ kultury dyskusji.

>Co będzie, jeżeli oczekiwania nie zostaną spełnione, co jest wielce prawdopodobne, biorąc pod uwagę bogactwo ludzkich osobowości?
W znakomitej większości rozmów na necie i w sporej części na forum nie są spełnione. Anonimowy net pozwala traktowanie dyskusyjnych forum, jak kiedyś traktowano ściany publicznych ubikacji. Coż takie czasy.
Nic się nie stanie! No może, poza zerwaniem merytorycznej dyskusji, gdy moje /nasze/oczekiwania nie zostaną spełnione, ale już tu przeczytałem parę bardzo ciekawych wypowiedzi, do których chętnie się ustosunkuję.

>Automatycznie powstają dodatkowe przeszkody do prowadzenia dyskusji, dodajmy - przeszkody pozamerytoryczne.
Jedyną rzeczą, która mnie tu interesuje, to meritum i kultura języka pozwalająca zrozumieć, co autor miał na myśli.
Jeżeli nie rozumiem, to staram się dopytać. Uważając, że pytania mogą prowadzić do meritum, a mętność pokrywana terminologią wcale nie musi.
W danej kulturze znaczenie słów przyjmuje się zgodnie z ogólnie dostępnymi słownikami. Jeżeli używa się ich w innym znaczeniu na autorze ciąży obowiązek wyjaśnienia jak dane słowo on rozumie.
Mnie kontakty międzyludzkie interesują tylko wtedy, gdy przynoszą obopólne korzyści. Nie muszę w każdej sprawie i na każdy temat dać swój głos. Nie zależy mi także na wykazaniu swojej mądrości i pognębieniu oponenta, gdyż uważam, że nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
Chciałbym /podkreślam chciałbym/, aby nasze dyskusje pozwalały mi na ponowne przemyślenie swoich poglądów i bardziej komunikatywne ich artykułowanie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Apologia czy erystyka stawiają sobie za cel udowodnienie swojej racji. To wyklucza Boga jako pojęcie naukowe. Podobnie mówienie o miłości jakoś naukowo strasznie ją spłyca. Okazuje się, że patriotyzm, czy jego brak to jakieś zachowania socjologiczne, wynikające z czegoś tam.

Podobnie Bóg jako pojęcie naukowe jest obiektem wierzeń religii monoteistycznych. Niczym więcej jak zbiorową fantasmagorią opartą o autorytarny system narzucania własnej wiary. I to jest fakt, który muszą przyjąć wierzący, bo nie było jeszcze takiego przypadku, żeby ktoś sam z siebie, odizolowany od kultury, nie doznał objawienia i zaczął wyznawać np. chrześcijaństwo. Religii się wyucza.

Mimo to zagadnienie Boga nie może być rozpatrzone w naukowym ujęciu. Jest to bezzasadne, a wszelakie próby dowodzenia i obalania tej zbiorowej wyobraźni do niczego nie prowadzą.

Cóż więc można zrobić z tym fantem? Ano powiedzieć sobie szczerze, że jest tylu możliwych Bogów, że w rozmowie z jakimś obrońcą wiary, akurat można bronić dowodów na istnienie drugiego. Ciekawe jak katolicy reagują na dowiedzione cuda muzułmanów, czy buddystów? Ano skrajną ignorancją!

I stąd mój kolejny wniosek - walka z pojęciem Boga nie jest skuteczną bronią. Podobnie w przypadku celebrytów okazuje sie, że walka z ich kiczem nie może polegać na jego krytyce bo nie ważne co mówią, a ważne by mówili. Dlatego według mnie najcelniejszą bronią przeciwko apologii jest ignorancja. Skoro Bóg wzbudza jakieś emocje, nawet jeśli nie istnieje, u wierzących to trzeba twardo powiedzieć sobie - w tym pustym słowie nie ma nic, co mogłoby podnosić nam ciśnienie. Trzeba sprzeciwiać się zakusom religii na ingerencję w życie publiczne, a nie podejmować puste dyskusje. Bo Bóg przestanie istnieć dopiero jak zostanie zapomniany.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Odpowiedź: żadne fakty i żadna logika nie może służyć temu celowi.
>Nie ma takich faktów i takiej logiki w którą daje się wpisać co co juz z definicji nie opiera się na faktach i na logice.
>Wiara jest czymś co nie ma poparcia faktu i nie podlega żadnej logice./.../
>I o tym myśle, że warto pamiętać.

Jest mi niezmiernie żal, że prawie całkowicie zgadzam się z Pańską tu wypowiedzią.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

.
>Tu jest obawiam się problem. W moim życiu rzadko zdarzało się, by wierzący dyskusją na temat boga potrafił mnie wzbogacić.
Moim zdaniem, nie wzbogaca nas rozmowa, gdy zderzamy się z fundamentalistyczną ścianą i to niezależnie od wiary, której ten fundamentalizm dotyczy. W każdej koncepcji rozumienia świata napotykamy też ludzi poszukujących i wówczas warto pójść za nimi, aby prześledzić proces racjonalizacji ich przekonań i poszukać własnych odpowiedzi na ich wątpliwości. Proszę np. porównać dwóch teistycznych fizyków Ks. prof. Michała Hellera i prof. zw. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza z obu się nie zgadzam, ale tylko jednego sobie cenię.
Myślę, że warto poznać racje supernaturalizmu (nadnaturalizmu), nawet wówczas gdy jest pewnym racji naturalizmu ontologicznego.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc. Ateizm nie może ograniczać się do krytyki "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych". Nie mówiąc o tym, że zapomnienie nie gwarantuje pojawienia się nowych idolatrii (np. pod adresem ludzi), przeciwnie - naraża na nie. Dlatego i nie tylko dlatego ateizm jest dla mnie kwadraturą koła, to jak ludzie próbują się z niej wywikłać, może dla mnie stanowić jedynie interesujący przedmiot badania.

---

forum.histmag.org/

>Apologia czy erystyka stawiają sobie za cel udowodnienie swojej racji. To wyklucza Boga jako pojęcie naukowe.

Czyli filozofię wykluczasz jako naukę.

>Podobnie Bóg jako pojęcie naukowe jest obiektem wierzeń religii monoteistycznych. Niczym więcej jak zbiorową fantasmagorią opartą o autorytarny system narzucania własnej wiary. I to jest fakt, który muszą przyjąć wierzący, bo nie było jeszcze takiego przypadku, żeby ktoś sam z siebie, odizolowany od kultury, nie doznał objawienia i zaczął wyznawać np. chrześcijaństwo. Religii się wyucza.

Podobnie się wyucza zachowań socjologicznych, kultury itd itd...
Religia nie jest czymś wyjątkowym, zatem co z resztą ? Wylewamy wszystko?
Bo wyizolować się nei da w żaden sposób.

>...Ciekawe jak katolicy reagują na dowiedzione cuda muzułmanów, czy buddystów? Ano skrajną ignorancją!

Nie, jest zupełnie prosto z tej strony : to poganie.
Ze strony Muzułmanów jest inaczej bo uznają.
Katolicyzm absolutnie nie toleruje innych spod innego znaku, jedynie swoich odszczepieńców.

>I stąd mój kolejny wniosek - walka z pojęciem Boga nie jest skuteczną bronią. Podobnie w przypadku celebrytów okazuje sie, że walka z ich kiczem nie może polegać na jego krytyce bo nie ważne co mówią, a ważne by mówili. Dlatego według mnie najcelniejszą bronią przeciwko apologii jest ignorancja. Skoro Bóg wzbudza jakieś emocje, nawet jeśli nie istnieje, u wierzących to trzeba twardo powiedzieć sobie - w tym pustym słowie nie ma nic, co mogłoby podnosić nam ciśnienie. Trzeba sprzeciwiać się zakusom religii na ingerencję w życie publiczne, a nie podejmować puste dyskusje. Bo Bóg przestanie istnieć dopiero jak zostanie zapomniany.

A co z pojęciem "miłości" ? Istnieje czy nie istnieje? Kicz hormonalny czy część świadomości , też powiedzieć sobie twardo "w tym słowie nei ma nic co mogłoby podnieść ciśnienie" ?
Przyciąłeś wszystko jak leci sekatorem.
Skoro to co nas niby wyróżnia jest w zasadzie do D, to zdjąć gacie i na drzewo banany prostować, po co udawać człeka.

Dopiero zaczynam czytać wypowiedzi na tym forum i zapoznaję się z jego procedurami- przyznam sie,ze sprawia mi to pewne trudności.
Dostalam juz kilka ostrzeżeń i mam chyba dwa profile bo miałam kłopoty z zalogowaniem się.
Gdzieś być może są moje wypowiedzi sygnowane Teresa Przyborska.
Dyskurs na wszelkie tematy jest możliwy, ja bym może inaczej zadała pytanie- czy możliwe jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie czy Bóg istnieje.
W kilku encyklopediach szukałam wyjaśnienia pojęcia Bóg i są pewne Rożnicę.
Jedna z definicji, którą znalałam- stwórca i kreator świata.
I czy tylko o takim Bogu mamy podjąć dyskurs..
Myśliciele postrzegali go bardzo różnie,tworzyli różnorakie dowody na jego istnienie.
Wiele systemów religijnych cechuje wysoki stopień abstrakcji natomiast wielu ludzi w ogóle się nad tym nie zastanawia.
Wiele z nich cechuje wiele niekonsekwencji oraz rozdarć.
To jest dla mnie zrozumiałe, natomiast mniej rozumiem juz strach przed dyskusją na temat Boga i religii.
W takich próbach dyskusji i rozważań wielu ludzi religijnych dostrzega jakieś niebezpieczeństwo.
Dyskurs na temat boga i religii jest możliwy i po prostu jest toczony przez pewną grupę ludzi.
Można powiedzieć ,że Bóg jest pytaniem- nie odpowiedzią.
Bardzo ciekawą książką, która porusza te problemy wydaje mi się "Sens śmierci" Johna Browkera.
Jest to ksiażka popularna.
I BARDZO DOBRZE SIE JA CZYTA
Dla mnie osobiście bycie ateistą wydaje się bardzo trudne..

a zastanawiam sie, czy na takim forum jak to można w ogóle osiągnac jakies konkluzje na temat Boga.
Pozdrawiam.

Jeśli wolno odnieść wypowiedź do samego tytułu wątku..

Jak najbardziej jest możliwy dyskurs na dowolny temat.
Warunkiem jest wszakże uczestnictwo dyskutantów.
W szczególności dyskusje o Bogu dotyczą pewnie wierzących i, jako takie, mogą być domeną działu "religia" a niekoniecznie "filozofia".

Pozdrawiam