Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

   Nieczęsto się wypowiadam ale... tak już jest Sporo pracy a czasem zwykłe zniechęcenie.

Cytat:
   A ja nie mam zamiaru Cię "na siłę" przekonywać. Nie ważne, czy mam rację, ważne, jaka jest prawda. Jeśli Ty ją masz i dowody to jednoznacznie wykażą, pozostanie mi powiedzieć:
"myliłem się, od dziś jestem ateistą". Period.

Cytat:
   A tu muszę się z Tobą w 100% zgodzić. W swojej wędrówce w poszukiwaniu prawdy "odwiedziłem" chyba wszystkie zorganizowane religie. Widzę biznes, żądzę władzy i samouwielbienie. Widzę pychę, kłamstwo i złodziejstwo. Wszystko, tylko nie uczciwość, szczerość i prawdę. Cokolwiek oprócz sprawiedliwości, miłości i pokory. Znajduję pojedyncze osoby, dla których te właśnie wartości się liczą. Czasami "u Was", ateistów, a czasem wśród "religiantów". Jeśli nauka wykazała, że ziemia jest okrągła i mogę to sprawdzić, to każdy "bóg" który przeczy faktom jest zwykłym kłamcą...

Cytat:

   Nawet nie wiem, czy mi jest przykro ale doceniam Twoją chęć rozmawiania. Przyzwyczaiłem się chyba do bycia outsiderem . W pewnym sensie to rozumiem. Nawet teraz zdarza mi się oceniać kogoś pochopnie, wyciągać nieprzemyślane do końca wnioski i przyprawiać ludziom "gęby". Zwłaszcza tym, których uważam za "upupionych" biorąc przykład z pana Gombrowicza.
Zdaję sobie sprawę z tego, że czasem znacznie łatwiej umieszcza się ludzi w "odpowiedniej szufladce", niż zagłębia w ich życiorys. Mam określone poglądy i zdaję sobie sprawę z tego, że każda moja wypowiedź tutaj to trochę jak "wkładanie kija w mrowisko". Doskonale rozumiem to, że sprzeciw wobec kłamstw kleru i głośne i wyraźne nazywanie pedofilii pedofilią a nie "specjalnymi względami" spotyka się z ostracyzmem. Tak się składa, że jestem chrześcijaninem a nie katolikiem. Czy jestem bigotem ? Może Jeśli mój Bóg kłamie, to jest kłamcą a jeśli nie istnieje - ułudą. Doskonale Was rozumiem, bo w gruncie rzeczy jedziemy na tym samym wózku. Dla naszego "świętego" "kościoła" katolickiego nie ważne, w co wierzysz, ważne, że chcesz dawać pieniądze. Każdy, kto ma w sobie odrobinę uczciwości powinien zareagować obrzydzeniem na ukrywanie pedofilii i maybachy kościelnych guru. Tak samo jak Wy odczuwam odruch wymiotny, kiedy widzę "nieomylnego ojca" Benedykta, który ubolewa nad cierpieniem niedożywionych dzieci z Afryki, uginając się pod ciężarem złota i drogich kamieni, z których najmniejszy mógłby ulżyć ich losowi na wiele miesięcy.
   Nie dziwię się też wcale, że wrzucacie mnie do "tego samego wora", co Rydzyka i Petza.
Wszak mówimy "prawie" to samo. Uwierz mi, że kiedy wyjdę na ulicę, staję się dokładnie takim samym "heretykiem" jak każdy ateista. Okazuje się, że nieważne w co wierzysz ani po co ten Jezus "bez sensu" oddał życie na krzyżu. Ważne, żeby kasa wpływała... Właściwie, nie mam do Was pretensji o to, że nazywacie mnie niedouczonym i zabobonnym wyznawcą mitologii. Mimo wszystko, od czasu do czasu BĘDĘ tu pisywał, choćby po to, by usłyszeć takie zdania:

Cytat:

dowiedzieć się, że niektórzy z Was wyznają zasadę:
"Jn 7:24
24. Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.
(BT)"

   Pięćset lat temu, najprawdopodobniej mój stos stałby obok Twojego pomimo tego, że dzieli nas tak wiele. Jeśli nie będziemy próbowali ustalić, jaka jest prawda a tylko ograniczymy się do wykazania wyższości swoich argumentów, z pewnością pozostaniemy po różnych stronach muru, który sami między sobą budujemy.

Pozdrawiam

---

>   Nie dziwię się też wcale, że wrzucacie mnie do "tego samego wora", co Rydzyka i Petza.
Nic podobnego!
>Wszak mówimy "prawie" to samo.
No niby tak, ale jest to "prawie"...
>   Pięćset lat temu, najprawdopodobniej mój stos stałby obok Twojego pomimo tego, że dzieli nas tak wiele. Jeśli nie będziemy próbowali ustalić, jaka jest prawda a tylko ograniczymy się do wykazania wyższości swoich argumentów, z pewnością pozostaniemy po różnych stronach muru, który sami między sobą budujemy.

>Nieczęsto się wypowiadam
A szkoda

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Możliwy pewnie jest. Ale czy potrzebny? Jako człowiek już dojrzały nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktokolwiek chciałby przekonywać mnie, że Bóg istnieje (piszę z dużej litery szanując poglądy przeciwne do mojego). Uważam natomiast, że wpieranie wierzącemu w istnienie Boga, że On nie istnieje, jest niezgodne z zasadami dobrego wychowania. Taki jest mój pogląd. I co najważniejsze - ja go popieram.
Pozdrawiam