Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

>>>Jaka przyczyna mogła być skutkiem powstania tak debilnego Boga, jaki tkwi w wyobraźni teistów?
>Może początek, czyli wizja początkowa nie była "debilna", tylko została wykorzystana przez szarlatanów, zwanych "kapłanami". Wszak w rożnych religiach, są oni przedstawiani jako "nieco inni"?
Kilkakrotnie pisałem już tu na ten temat.
Debilna /alogiczna/ wersja Boga tkwi w wyobraźni dzisiejszych teistów i to jest odwotnie propocjonalna do ogólnego wykształcenia. Im teiści bardziej wykształceni tym ich wizja jest bardziej alogiczna.

Szukanie przyczyn zdarzeń w nadprzyrodzoności i wpływania na nie poprzez magię u starożytnych było dowodem ich refleksji intelektualnej, a magia jest prekursorem nauki. Nie wszyscy kapłani byli szarlatanami, a nawet uważam, że tacy byli w mniejszości. I chyba nawet najwiecej zła uczynili nie oni /szalatani i wydrwigrosze/, a głęboko wierzący ortodoksi, przekonani, że działają zgodnie z wolą i interesem boga.

>>Choć, przez to, że istnieje (w wielu głowach) jest przyczyną sporego zła na tym naszym marnym świecie.
>Konsekwencja braku "asertywność kulturowej"?
Nie bardzo rozumiem, co Pan miał tu na myśli.

Ja myślałem o osobowościach autorytarnych i dogmatycznych, które w środowiskach fideistycznych są nadreprezentowane i nadają socjologiczną postawę całości grup ludzi wierzących.
Dlatego te środowiska tak łatwo poddają się manipulacji i o tym myślał Steven Weinberg pisząc:
"Z religią czy bez religii są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia".

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Muszę przyznać, że jest to jedna z dziwniejszych wypowiedzi na tym wątku.

>Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc.
Czyżby ktoś próbował? U nas w Polsce?
Przecież cały głos w obronie wolności światopoglądowej w porównaniu z nachalną indoktrynacją fideistyczną (głównie katolicką), to jak pisk myszy do ryku lwa.
Podgrzwanie atmosfery przez to, że jeden czy drugi inteligent ma swoje zdanie i nie zgadza się na dominację (nie obecność) Kościoła Katolickiego w przestrzeni publicznej. Dobre sobie!

>Ateizm nie może ograniczać się do krytyki "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych".
To łatwo wszystkich niewierzących i indyferentnych religijnie, a nawet tylko antyklerykałów nazwać "ateistami".
Teraz "ateistami" stali się nawet Bereś, Obirek, Węcławski - pomimo ich głębokiej religijności i moralności z religii wypływającej nie pozwalającej im na tkwienie w tak zepsutej strukturze jaką jest Kościół Katolicki.
Współczesny ateizm wynika z naukowego naturalizmu, a nie z "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych".
Natomiast po odrzuceniu idei Boga, zdecydowanie łatwiej dostrzega się wszelakie brudy - instytucji opierających się na jego autorytecie oraz odwołującej się do dobra i piękna.

>Nie mówiąc o tym, że zapomnienie nie gwarantuje pojawienia się nowych idolatrii (np. pod adresem ludzi), przeciwnie - naraża na nie.
Różni bożkowie w historii ludzkości już byli i jeszcze różni jeszcze będą, ani mnie to nie ziębi, ani mnie to nie grzeje. Natomiast po pięknej podróży po Ziemi Świętej upewniłem się, że współcześnie najważniejszym (choć zawsze jego waga była wielka) jest tylko jeden bóg, a imię jego to MAMONA. Patrząc też na osiągnięcia w grabieniu majątku państwowego przez ostatnie 20 lat przez Kościół Katolicki, to już zupełnie na ten temat nie można mieć wątpliwości.

>Dlatego i nie tylko dlatego ateizm jest dla mnie kwadraturą koła, to jak ludzie próbują się z niej wywikłać, może dla mnie stanowić jedynie interesujący przedmiot badania.
Czytałem już wiele opracowań teistycznych fideistów (głównie katolickich) na temat ateizmu (parę mam w domu).
Kilka nawet przytoczyłem dla pokazania ich miałkości intelektualnej i nieskrywanej nienawiści do inaczej myślących. Może Pan do nich dołączyć, jak wpadnie mi ręce może to nawet dla rozrywki przejrzę, ale na pewno nie odniosę się do nich - nie tylko na stronach typu "Apologetyka.pl" ale nawet na stronach typu "hismag.org" - gdzie ludzie opierają się na jedyniesłusznej i jasnej wizji otrzymanej w boskim darze. Wolę tych poszukujących prawdy, od tych Prawdę już posiadających.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie wszyscy kapłani byli szarlatanami, a nawet uważam, że tacy byli w mniejszości. I chyba nawet najwiecej zła uczynili nie oni /szalatani i wydrwigrosze/, a głęboko wierzący ortodoksi, przekonani, że działają zgodnie z wolą i interesem boga.
Ale ta mniejszość była jakby głośniejsza? Bo o niej się wie więcej niż o tych dobrych.

>>>Choć, przez to, że istnieje (w wielu głowach) jest przyczyną sporego zła na tym naszym marnym świecie.
>>Konsekwencja braku "asertywność kulturowej"?
>Nie bardzo rozumiem, co Pan miał tu na myśli.

Czasem ciężko mi wyrazić tzw "myśl". "Asertywność kulturowa" to dla mnie nie dopasowywanie się do środowiska w jakim wyrastam. Wielu ludzi deklaruje się - czy to politycznie, czy wyznaniowo - jako reprezentant tego co go otacza. "Jestem katolikiem bo w koło wszyscy tacy są". Choć w głębi siebie mam to w nosie, ale - skoro jestem tu i teraz, to niech tak będzie. Otaczają nas, krzykacze. Czasem więc, a może i częściej, dajemy sobie spokój z dyskusja i swoimi poglądami. Niestety?

.
>Ale ta mniejszość była jakby głośniejsza? Bo o niej się wie więcej niż o tych dobrych.
Stara prawda mówi: "zależy gdzie ucho się przystawi." Niech Pan poczyta "Żywoty świętych", czy hagiograficzne historie Kościoła. Kiepski to szarlatan kiedy o nim głośno, a np. Torquemada był głęboko wierzącym ortodoksem.

>Czasem ciężko mi wyrazić tzw "myśl". "Asertywność kulturowa" to dla mnie nie dopasowywanie się do środowiska w jakim wyrastam. Wielu ludzi deklaruje się - czy to politycznie, czy wyznaniowo - jako reprezentant tego co go otacza. "Jestem katolikiem bo w koło wszyscy tacy są". Choć w głębi siebie mam to w nosie, ale - skoro jestem tu i teraz, to niech tak będzie. Otaczają nas, krzykacze. Czasem więc, a może i częściej, dajemy sobie spokój z dyskusja i swoimi poglądami. Niestety?

Dla mnie "aserywność" jest umiejętnością powiedzenia "nie".
Pozbawionej agresji odmowy, a więc dotyczy już ukształtowanego człowieka.
Np. sytuacji Pana w jego środowisku i może dotyczyć tyllko pierwszego w akapicie zdania.
Wikipedia o asertywności mówi:

Asertywność - w psychologii termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nienaruszających praw i psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a także obrona własnych praw w sytuacjach społecznych. Jest to umiejętność nabyta.

Co do następnych zdań:

>Wielu ludzi deklaruje się - czy to politycznie, czy wyznaniowo - jako reprezentant tego co go otacza. "Jestem katolikiem bo w koło wszyscy tacy są". Choć w głębi siebie mam to w nosie, ale - skoro jestem tu i teraz, to niech tak będzie. Otaczają nas, krzykacze. Czasem więc, a może i częściej, dajemy sobie spokój z dyskusja i swoimi poglądami.

Bardziej pasował by mi "oportunizm" o którym Wikipedia mówi:

Pojęcie oportunizmu wywodzi się z języka łacińskiego i pochodzi od słowa opportunus, które oznacza korzystny, wygodny. Z proweniencji tegoż pojęcia można wywnioskować jego współczesne znaczenie opisujące postawę polegającą na postępowaniu adekwatnym do zaistniałej sytuacji, warunków (często politycznych lub społecznych), mające na celu uzyskanie pewnych korzyści. Wiąże się to jednoznacznie z brakiem pewnych niezmiennych zasad, wg których postępowałoby się w życiu. Wiele wspólnego z oportunizmem ma konformizm.

Oportunista - osoba postępująca adekwatnie do zaistniałej sytuacji, warunków (często politycznych lub społecznych), mająca na celu odniesienie pewnych korzyści; osoba bez zasad, naginająca się do panujących okoliczności dla własnego zysku.

A jeszcze lepiej:

Konformizm (pot. ulegający wpływom) (łac. conformo - nadaję kształt) - w psychologii społecznej to zmiana zachowania na skutek rzeczywistego, bądź wyobrażonego wpływu innych ludzi. Podporządkowanie się wartościom, poglądom, zasadom i normom postępowania obowiązującym w danej grupie społecznej. W tym rozumieniu jest to zmiana związana z faktem, że członek grupy miał początkowo inne zdanie czy inaczej się zachowywał niż grupa, a następnie je zmienił w kierunku zgodnym z oczekiwaniami grupy. Konformizm według Stanisława Miki to również zgodność, zbieżność istniejąca między członkami grupy, jeśli chodzi o zachowania, normy i postawy. Jako przeciwieństwo zachowania konformistycznego podawany jest nonkonformizm lub antykonformizm.

Ostatecznie zapożyczył bym mimikrę:

Mimikra - przystosowanie ochronne występujące u zwierząt (zwłaszcza owadów), polegające na tym, że zwierzęta bezbronne upodabniają się do zwierząt zdolnych do obrony przybierając ich kształt lub barwy. Mogą też przybierać kształty i barwy otoczenia tak, żeby być trudnym do wykrycia przez naturalnych wrogów.

Wydaje mi się, że byłby to bardziej adekwatny wybór terminów do tego, co chciał Pan powiedzieć, ale mogę się mylić.

Pozdrawiam.

@@@
.

> .. nie dopasowywanie się do środowiska
Lecz również jego kształtowanie?

[Choć zapewne do praw fizyki nie-sposób się nie-dopasowywać..]

>> .. nie dopasowywanie się do środowiska
>Lecz również jego kształtowanie?

>
Trudno kształtować środowisko, będąc jego mniejszością (co nie znaczy ze to nie możliwe), lub negując to środowisko. Chociaż postawa anty może być odbierana za próbę przekształcenia...

>[Choć zapewne do praw fizyki nie-sposób się nie-dopasowywać..]
zamiast stać w korku na moście śmigam po wodzie... jako dobry Katolik
potem w pracy cudownie rozmnażam jedna rybę na 300 głodnych... i dostaje medal z NFZetu
fizyka to bajka!

Cytat:

   Zgadzam się w zupełności, podstawą skłonienia innych do podporządkowania się jest właśnie przekonanie ich, że zna się odpowiedzi. Tyle, że jest to działanie na własną chwałę i dla własnych celów. Jak kościół katolicki, czy jakikolwiek inny zorganizowany i dążący do zdobycia dóbr materialnych mógłby wymusić oddanie, dobrowolne daniny a często i morderstwa i grabieże w imię "boga" ? Jeśli "nie znałby odpowiedzi", byłby przecież nikomu niepotrzebny!
Biznes to biznes. Jedni wykorzystują naiwność ludzką wróżąc im z kart, inni podają się za wysłanników Boga. Uważasz, że ktoś może być powiązany z Bogiem łamiąc po kolei Jego wszystkie przykazania? Tak, to prawda, że Kościół Katolicki na przestrzeni dziejów ciężko zapracował na dzisiejszą opinię o nim. Dzięki wyprawom kolonialnym "w imię boga", polegającym głównie na morderstwach, gwałtach i grabieżach na miejscowej ludności, kontrolując handel stał się najbogatszą firmą na ziemi. Kolumb nie dostałby pieniędzy na sfinansowanie ekspedycji, gdyby nie przyobiecał "objęcia w posiadanie" ogromnych połaci ziemi i surowców przez Kościół Katolicki. Tyle, że nawet ateista przyzna, że łupieżcza i krwawa działalność KrK niewiele ma wspólnego z naukami Jezusa, więc nawet jeśli on (Jezus) byłby zaledwie człowiekiem który stworzył nowy kościół, to na pewno tym kościołem nie jest Krk. Zresztą prawie każda znana mi sekta, jaka dąży do zyskania władzy i pieniędzy powiela podobny schemat o ile ma do tego środki. Okradać ludzi w taki sposób, żeby sami pozwalali się okradać i jeszcze z tego cieszyli, to jest dopiero Makiawelizm. Tyle, że często podczas dyskusji z ateistami słyszę argument: "bo Kościół to, bo inkwizycja, bo kradną i gwałcą dzieci". To wszystko prawda ale co to ma wspólnego z Bogiem? Gdzie sprawiedliwość, uczciwość, dobroć, miłość, gdzie nadzieja i wiara ? Wielu ludzi na przestrzeni wieków to zauważało. Stąd stosy, inkwizycja i zakaz czytania Biblii. Wszak ona sama wydaje wyrok na ten kościół - polecam apokalipsa rozdz. 17 i 18.

   Kolejnymi argumentami jaki często słyszę w rozmowach z Wami są "brzytwa Ockhama" i "zasada falsyfikowalności".
   Z jednej strony nauka słusznie głosi, że nie zajmuje się bytami których istnienia nie potrafi sfalsyfikować dostępnymi metodami a z drugiej twierdzi, że takie byty nie istnieją. Więc jeśli nie może wiedzieć, to skąd wie, że nie istnieją? Z drugiej strony Boga można przecież łatwo sfalsyfikować. Wystarczy przedstawić Jego definicję i udowodnić matematycznie, że nie może istnieć. Dlaczego to miałoby być "nienaukowe" ?

   Często też słyszę: "brzytwa Ockhama". No i ? To fakt, że najczęściej najprostsze wytłumaczenia są prawdziwe. Ale nie zawsze. To nie prawo a zaledwie dobra zasada. Wierzyć, że sprawdza się w każdym przypadku a tym bardziej w takim, który może mieć spory wpływ na nasz los uważam, za niefrasobliwe. Nie rozumiem też, dlaczego nie miałbym się zastanawiać nad "bytami nadnaturalnymi", przejmując ograniczenia które sama sobie na siebie nakłada nauka.
Ktoś oczywiście może stwierdzić, że nie zajmuje się zjawiskami nadnaturalnymi ale uważam, że nie ma to najmniejszego wpływu na faktyczny stan ich istnienia albo nie. Ja rozumiem, że ktoś może chcieć sam ograniczać możliwości z którymi ma do czynienia. Tylko dlaczego ja też muszę? Dochodzi do paradoksalnych sytuacji, kiedy mówisz: "to przecież mogło być przez kogoś zaplanowane" a w odpowiedzi: "brzytwa Ockhama" tego zakazuje i Twój argument jest do niczego.
Tu najczęściej kończy się dyskusja i muszę przyznać, że to mnie czasem doprowadza do frustracji Z brzytwą Ockhama, która nigdy się nie myli i posiadła "prawdę" nie da się dyskutować Nie jest to jakiś personalny przytyk Do Ciebie ani p. Andrzeja, który jako autor wątku czyta tę wypowiedź a raczej moje ogólne zdanie na temat statystycznego racjonalisty z jakim miałem przyjemność (a czasem nie ) rozmawiać. Niektórzy z kolei po prostu "wiedzą swoje" a ja jestem głupi i choć pełno ich zarówno tu jak i na "katolik.pl", to wolałbym ich pominąć, bo jakoś nie mogę ich dopasować do określenia "dyskurs".

Pozdrawiam

---

.
>   Kolejnymi argumentami jaki często słyszę w rozmowach z Wami są "brzytwa Ockhama" i "zasada falsyfikowalności".
Wet za wet. "Kolejnymi argumentami jakie często słyszę w rozmowach z Wami" jest, że krytykujemy doktrynę, której albo nie rozumiemy dostatecznie, albo upraszczamy.
Brzytwa Ockhama: "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę" - dotyczy filozoficznej zasady ekonomii myślenia i choć jej początki już w starożytności, to została sformułowana w XVII wieku przez J. Clauberga.
Ale przecież można być filozoficznym utracjuszem, a nie sknerą.

Zasada falsyfikowalności jest odmianą jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem.

Wyimki z Wikipedii:
Kluczowe znaczenie dla rozróżnienia czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności. Pojęcie to zostało wprowadzone przez Karla Poppera w dziele "Logika odkrycia naukowego". Teoria opisująca pewien aspekt rzeczywistości, zjawisko czy zdarzenie historyczne, aby móc być uznaną za naukową, musi spełniać następujące kryteria:

Musi zostać ogłoszona publicznie i musi być możliwe zapoznanie się szerokiej społeczności z treścią teorii. Nauki nie uprawia się w cieniu gabinetów i chociaż zakres upublicznienia wyników badań może obejmować różny krąg odbiorców, od specjalistów pracujących w danej dziedzinie w komunikacji prywatnej do publikacji w popularnym piśmie adresowanym do laików, to jednak nie do pomyślenia jest uznawanie za naukową wiedzy tajemnej, niedostępnej dla nikogo poza powiedzmy znającymi tajemny alfabet.

Teoria musi czynić przewidywania, im bardziej spektakularne tym lepiej. Im bardziej precyzyjnie teoria przewiduje wyniki doświadczeń lub konsekwencje zdarzeń, tym bardziej jest ona podatna na falsyfikację.

Przewidywania teorii muszą być zgodne z uznanymi za obowiązujące teoriami i wiedzą. Kryterium to jest nieostre, gdyż można wyobrazić sobie rewolucyjną teorię wypowiadającą przewidywania o szerokim zakresie i kompletnie negującą istniejącą wiedzę (czasem jako przykład podaje się teorię względności Einsteina, jednak ona nie tyle negowała co uogólniała istniejące teorie). Jednak im bardziej teoria jest niezgodna z istniejącą wiedzą, tym bardziej rewolucyjne muszą być jej przewidywania, aby pozostała teorią naukową.
Falsyfikowalność - jeśli hipoteza posiada powyżej wymienione cechy, to aby być teorią naukową, musi dopuszczać efektywnie falsyfikowalność, to znaczy musi w ramach tej teorii istnieć przewidywany wynik eksperymentu, wyjaśnienie zjawiska lub konsekwencji zdarzenia, który umożliwia stwierdzenie, że teoria jest błędna.

Po Popperze jeszcze wypowiadał się Lakatos /paradygmat naukowy/, ale to wszystko dotyczy nauki i rzeczywistości, a Pan chce rozmawiać istnieniu przekraczającym te granice.

>   Z jednej strony nauka słusznie głosi, że nie zajmuje się bytami których istnienia nie potrafi sfalsyfikować dostępnymi metodami a z drugiej twierdzi, że takie byty nie istnieją.
Nie nauka nie twierdzi, a Bogusławski za nauką, że takie byty nie istnieją. Stwierdza tylko, że nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady takiego istnienia i wnioskuje na podstawie posiadanych przesłanek, że prawdopodobieństwo istnienia bytów transcendentalnych wpływających na rzeczywistość jest bliska zeru.
Ponadto Bóg w sensie teistycznym: Wszechmocny, wszechwiedzący, będący stworzycielem świata, prosty, niezmienny, wieczny, nieskończony, dobry oraz chcący dobra i tylko dobra - jest bytem wewnętrznie sprzecznym i logicznie niemożliwym.

>Więc jeśli nie może wiedzieć, to skąd wie, że nie istnieją? Z drugiej strony Boga można przecież łatwo sfalsyfikować. Wystarczy przedstawić Jego definicję i udowodnić matematycznie, że nie może istnieć. Dlaczego to miałoby być "nienaukowe"?
Chętnie zapoznam się z definicją i udowodnieniem matematycznym, na zasadzie zabawy, gdyż nie należy zapominać, że matematyka nie tyle sama jest nauką, co naukowym narzędziem do poznania, zrozumienia i opisu świata. Narzędziem zmieniającym się w czasie wraz z nauką.

>Tu najczęściej kończy się dyskusja i muszę przyznać, że to mnie czasem doprowadza do frustracji
Brak argumentów najczęściej do tego prowadzi, ale ostrożnie, gdyż frustracja plus siła prowadzi do prześladowań.

>Z brzytwą Ockhama, która nigdy się nie myli i posiadła "prawdę" nie da się dyskutować
Dlatego od najmłodszych lat lubiłem fantastykę. Pomarzyć i pospekulować dobra rzecz.
Dopóki nie obudzimy się ręką w nocniku.

>Nie jest to jakiś personalny przytyk Do Ciebie ani p. Andrzeja, który jako autor wątku czyta tę wypowiedź a raczej moje ogólne zdanie na temat statystycznego racjonalisty z jakim miałem przyjemność (a czasem nie ) rozmawiać.
Czytam i odpowiadam, choć jestem pewien, że z wiarą nie ma dyskusji, ale wyszukuję wszędzie zdrowe racjonalne jądro oraz własne przemyślenia autorów i o ile to możliwe dyskusję podejmuję.
Nie lubię tylko wielokrotnie powtarzać tego samego, co po interlokutorze spływa jak woda po kaczce.

>Niektórzy z kolei po prostu "wiedzą swoje" a ja jestem głupi.
Nie wiem do jakiej grupy zaliczają nas inni, ale dla mnie głupim Pan nie jest. Nawet wtedy, gdy przedstawia jakieś głupie argumenty. Nikt z nas wszystkiego nie wie i nikt nie ma patentu na mądrość.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jestem w stanie zaakceptować każdą religię (ale nie samemu przyjąć), która głosi chęć poznawania świata, w którym przyszło nam żyć dla naszego wspólnego dobra.
Nie ma takiej! Są pojedyncze osoby wierzące, nie narzucające absurdalnych ram nauce.

Jest mi bardzo przykro, gdy wlicza się Ciebie między religijnych bigotów, ale nie potrafił bym potępić bez szczegółowej wiedzy o sytuacji żadną z osób, które tak zrobiły. Wynika to z tego prostego faktu, że to my, niewierzący i agnostycy, jesteśmy w mniejszości i na co dzień musimy użerać się z absurdami religii w przestrzeni publicznej. Kształtują nas spory z religiantami i naprawdę często wyglądają one jak walka ze stadem bawołów - umysłowo jesteśmy górą, ale gdy stado rusza w naszym kierunku nic to nie znaczy. Uczymy się więc, by szybko i brutalnie przyłożyć bawołowi w łeb, zanim przywoła stado na pomoc. Czasem trafi się przyłożyć nie bawołowi, za co przepraszam.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

O tyle , o ile jest możliwe gadanie o niczym.To chyba nie ma sensu? Co? Chyba że rozmawiamy o tym, co ludzie przez to pojęcie rozumieją. I co z tego wynika. Ale to , jeśli dobrze rozumiem - całkiem inna rozmowa.
Pozdrawiam!

>O tyle , o ile jest możliwe gadanie o niczym.

Spokojnie przyjacielu, ty po prostu nie masz na ten temat nic do powiedzenia, a to jest spooora różnica.

> .. przyjacielu, ty po prostu nie masz na ten temat nic do powiedzenia
Od kiedy to przyjaciela ma się za niemowę pisanego małą literą? Chyba, że piszesz jako "przyjaciel".. lecz także wtedy wypadałoby powiedzieć coś o tym, o czym On jakoby nie może, zamiast próżnych domniemań nie na temat.

Poprawiam się : Przyjacielu

>Wydaje mi się, że byłby to bardziej adekwatny wybór terminów do tego, co chciał Pan powiedzieć, ale mogę się mylić.

Oczywiście, że Pan może, ale mniemam, iż nie.

Do zalecanego "Żywoty świętych", dorzucam sobie "Listy starego diabła do młodego"
Bynajmniej nie w ramach pokuty!

Moje określenie "Asertywność kulturowa" nie jest dobre, ale nie umiem tego precyzyjnie określić, i wydaje mi się, że do tego wora wsadziłbym wszystko. Mądrę by to nie było, ale prostsze...
Proszę zauważyć, że definicje - to definicje. A rzeczywistość, to nieco wymieszane definicje. Co nie tłumaczy mnie w niczym.
Postaram się to opisać inaczej. Bo jak zauważyłem, inaczej mówię inaczej piszę. W moim mniemaniu mowie lepiej (może dlatego ze mówię zawodowo bardzo dużo), wiec czas to i wpisaniu zastosować.

Również pozdrawiam.

>Do zalecanego "Żywoty świętych", dorzucam sobie "Listy starego diabła do młodego"
>Bynajmniej nie w ramach pokuty!
Wszystkie książki, gdzie jestem uczony wiary, nawet gdy czyni to diabeł, czytam tylko w ramach pokuty, ale przeczytałem już ich sporo.
Do listów starego też może zajrzę.

>Postaram się to opisać inaczej. Bo jak zauważyłem, inaczej mówię inaczej piszę. W moim mniemaniu mowie lepiej (może dlatego ze mówię zawodowo bardzo dużo), wiec czas to i wpisaniu zastosować.
Po tych niewielu Pani tekstach, które przeczytałem, myślę, że warto, gdyż znać w nich myślenie, a dla racjonalistów wszak ono najważniejsze.

Pozdrawiam.

@@@

>