Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

>Jakie fakty przekonałyby mnie, by Go odrzucić jako rzeczywistość ?
>Jakiekolwiek Jednoznaczne, udokumentowane, sprawdzalne doświadczalnie.
Wierzę bo muszę. Opisy światopoglądowe poszczególnych osób raczej mówią, że dla fideistów jeżeli jakiekolwiek fakty przeczą ich poglądom, to źle - dla faktów!

>Np. powtórzenie w laboratorium abiogenezy, czy sprawdzalne doświadczalnie wykazanie, że fluktuacje kwantowe są w stanie "wyprodukować" choćby z kilogram materii znacznie osłabiłyby moją wiarę, "Tak było ale nie możemy tego dowieść ani powtórzyć w laboratorium" mnie zupełnie nie przekonuje. Wolę swoją wiarę od tej i zdaje się, że aż do śmierci/końca świata dowodów nie znajdziemy. Pozostają nam dywagacje i przypuszczenia. Zarówno ateistom, jak i wierzącym.
Zabawę w: "niech Wszechmocny stworzy taki ciężar aby go udźwnąć nie mógł", pozostawiam studentom filozofii.
A Panu jednak polecam próbę zrozumienia naukowej metodologii. Trudne to, ale możliwe.

Na tym kończę, gdyż ja chciałem podyskutować, a Pan pragnie ewangelizować. Na tym forum to cholernie trudne, ale niech Pan próbuje. Na jakiś "odpust" może Pan zarobi.
Na dalszy zamieszczony przez Pana tekst, to ja nie mam nic do powiedzenia. To przekracza mój poziom intelektualny. Jestem tylko prostym naturalistą ontlogicznym.

@@@
.

Cytat:

   Ale ja mówię o świecie rzeczywistym, co jako naturalista pewnie Pan rozumie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w372494

Cytat:

   Rzeczywiście, tylko Pan wątpi.

Cytat:

Cytat:

...

Cytat:

   Zdaje się, że tak do końca nawet nie wiemy, jak dokładnie to oko działa w połączeniu z mózgiem. Więc nie wie Pan jak coś dokładnie działa ale mówi, że to wygląda na robotę debila?
Ciekawe. Nasze najlepsze aparaty fotograficzne, przetworniki i kamery to przy oku prymitywna kupa złomu a Pan twierdzi, że jeśli ktoś je zaprojektował, musiał być debilem. To kim my, ludzie jesteśmy jeśli to jest głupota?

Cytat:

Słońce i Merkury oraz Wenus i Ziemia to cztery ciała niebieskie. Rozumiem, że zanim pojawił się człowiek, była ich inna liczba ?

Cytat:

Nie. Na przykład w geometrii euklidesowej π jest równe stosunkowi długości obwodu koła do długości jego średnicy. Zależność tę spełnia mnóstwo obiektów w kosmosie poruszających się po orbicie kołowej. Stałą tą można zresztą "znaleźć" w mnóstwie obiektów na ziemi i poza nią.
I nie jest to byt "stworzony", tylko odkryty przez człowieka. Ta sama zależność byłaby spełniona również gdyby nigdy nie pojawiły się ludzkie umysły ani zapisy naszych myśli.
I naprawdę nie ma znaczenia, czy nazywamy to "Pi", czy "żółte kapcie babci Zosi". To tylko i wyłącznie kwestia nomenklatury.

Cytat:
   Czyli planety przestaną się "kręcić" po swoich orbitach? A jeśli (znów zakładając na potrzeby tego zdania, że samoistna abiogeneza jest faktem) długo po wyginięciu człowieka inna cywilizacja "uzyska" inteligencję i nazwą tę zależność BIBI to będzie ona czymś innym ???
Ma Pan na to jakieś argumenty ?

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Ale zdaje Pan sobie sprawę, że brzytwa Ockhama to dobra zasada w metodologii a nie prawo zakazujące istnieć jakimkolwiek obiektom ? Jeśli taki skomplikowany byt rzeczywiście istnieje, to przecież wspomniana zasada nie zmusi go do zapadnięcia się w nicość...

Cytat:
   Naturalizm naukowy może zaprzeczać istnienia niektórych zjawisk ale przecież nie ma to najmniejszego wpływu na rzeczywistość... Dowolny byt istnieje albo nie. Prawda lub fałsz, niezależnie od tego, czy ktoś powie, że istnieje/nie istnieje bo on tak sobie zakłada.
W sytuacji, kiedy nie posiadamy narzędzi aby sprawdzić jakąś część rzeczywistości naturalizm na nic się nie zda i nie zakaże ani nie nakaże żadnemu zjawisku/obiektowi istnienia.
Może tylko bardziej lub mniej trafnie wnioskować. Pokładać w nim całą swoją nadzieję i wierzyć, że jest zawsze i w każdych warunkach nieomylny to dla mnie co najmniej niefrasobliwość.

Cytat:
   Starożytność od współczesności różni się tylko tym, że wiemy trochę więcej ale to i tak jest niewiele w porównaniu z "wszystko". Wtedy były zjawiska, których nie dało się ówczesnymi metodami sfalsyfikować a okazały się rzeczywistością i dziś są. Także i w starożytności uprawianie filozofii bez dobrej orientacji w postępach nauki było racjonalnie nieuprawnione. Nie widzę różnicy w naszym położeniu.

Cytat:
>>Zgadza się, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, aczkolwiek Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:

>> W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę.[/cytat]

Cytat:
   Może wyraziłem się niejasno? Gdzie tak Twierdzę???
Chrześcijański Bóg wyraża się poprzez zbiór manuskryptów potocznie nazywanych Biblią, tak jak Zeus poprzez mity greckie. Wspomniana księga przypisuje mu cytowane przeze mnie słowa. Ponadto przypisuje Mu prawdomówność. Jeśli więc ktoś zdołałby udowodnić istnienie tak zdefiniowanego Boga, jednocześnie udowodniłby nieistnienie wszystkich innych. Wydaje mi się to proste do zrozumienia.

Cytat:
   Nie bardzo rozumiem ten skok myślowy. Co ma wspólnego działanie jednego bytu/obiektu z działaniem kogoś, kto się na niego powołuje? Jeśli ktoś twierdzi, że jak Pan ujął "działa w imieniu Boga", to znaczy że tak jest ? A jeśli ktoś powołując się na Pana wymorduje z dwie wioski to Pan jest odpowiedzialny ? Poproszę jaśniej.

Cytat:
   "Zaliczyłem" koran, Indyjskie Wedy, mitologię grecką, trochę skandynawskiej, podania Majów i innych plemion amerykańskich, zapoznałem się z wierzeniami afrykańskimi i Australijskimi.
Jeśli i dziś wpadnie mi w ręce coś "nowego" po polsku lub angielsku, nie omieszkam się zapoznać.

Cytat:
   Nie oczekuję, bo zdaje się, że już "odrobiłem lekcje" w tej kwestii.

Cytat:
   Jeśli jeden przeczy drugiemu, to nie mogą być tym samym... To chyba jasne.

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Nie wiem jak to jest z innymi ludźmi, dla mnie fakty to fakty. Jeśli pojawią się fakty wykluczające Boga to palnę się w łeb i powiem "o ja gupi" i tyle.

Cytat:
   A cóż innego robimy przez cały czas ?

Cytat:
   Cóż, kończy Pan, to Pan kończy. To zdaje się Pan napisał:

Cytat:
   Ponieważ więc uznałem się za "reprezentanta" przedstawiłem pokrótce moje racje, logikę i fakty które za nią przemawiają. Siłą rzeczy jest to swego rodzaju "ewangelizacja" tak jak Pańskie wypowiedzi można by nazwać "nawracaniem na ateizm". Jak mam wyrażać własne poglądy nie wyrażając ich ?? Dziwne.


Cytat:
   Katolicy używają sformułowania "odpust" ale nie bardzo rozumiem, jaki to ma związek ze mną.

Cytat:
   Cóż, wygodne.

Pozdrawiam

---

> .. Jak mam wyrażać własne poglądy nie wyrażając ich ??

Jeśli wolno wtrącić.. nie ma konieczności wyrażania własnych poglądów, bo można je zachować dla siebie. O ile jednak coś się wyraża, o tyle należy liczyć się z uznaniem tego przez innych i wtedy to przestaje być własne, a także z nieuznaniem przez innych, co skutkuje zróżnicowaniem i niepospolitością (w tym wypadku) poglądów.
Odmienności poglądowe są wg mnie wartością, której nie należy niszczyć ekspansją przekonań własnych, bo w takim działaniu mniej byłoby rozsądku niż .. pychy.

Pozdrawiam

Cytat:
   Zgadzam się.

Cytat:
   Dla mnie raczej nie jest to tożsamość a uzupełnianie się. Logikę uważam za część matematyki a tę za źródło odpowiedzi na temat istnienia "czegoś zamiast niczego". Matematyka to takie dziwne zwierzę, które składa się z obiektów niezależnych od czasu, miejsca, przestrzeni, umysłu, które "po prostu" istnieją i już. Według mojego rozumienia Bóg jest matematyką ale jest czymś więcej, więc nie wysnuwałbym odwrotnego twierdzenia. To oczywiście dywagacje których nie da się w tej chwili sprawdzić ale dla mnie okazują się pomocne w próbie zrozumienia otaczającej rzeczywistości.

Cytat:
   Uważam, że jeśli Bóg istnieje, to jego wszech.... cokolwiek jest ograniczona właśnie logiką i matematyką. Nie może być "bogiem cudów" tylko wykorzystanych możliwości, jak najbardziej sprawdzalnych metodami naukowymi. Nie mógłby też żądać od nas czegokolwiek, jeśli działałby w sposób, którego nie możemy zrozumieć. Żadne dywagacje o "innej logice" potrzebnej do pojęcia idei Boga do mnie nie przemawiają. 2+2=4.

Cytat:
   Dla mnie to raczej robocze założenie. Jeżeli ... to ... . Nie wierzę w ani jeden "cud", którego nikt nie może wytłumaczyć i nie wierzę w boga, który sam nie wie jak robi to co robi "siedząc na chmurce". Nie przyjmuje wyjaśnień Katolików, że mam "za mały umysł", żeby coś tam pojąć. Zdaje sobie natomiast sprawę, że dla kogoś kto nie rozumie jak działa określona technologia, może się ona wydawać "cudem". Choćby "niepokalane poczęcie".

Pozdrawiam

---

jesli chodzi o czytanie biblii i naukę wydaje mi sie to bez sensu- mysle o udowadnianiu ,ze w Bibli mozna zanleźć jakies prawdy naukowe.
mozna tam znaleźc parawdy ludżkie na pweno jest to wspaniala opowieśc o kondycji czlowieka...
biblia jest zapisem przeczuc myśli spostrzeżen zapisem natchnionych ludzi.
przekonanych o tym,ze sa natchnieni przez Boga.
mam wielu znajomych w kosciele Baptystycznym oraz innych chrzescijańskich jest ich w Polsce multum z czego sie ciesze ale teoria ewolucji wchodzi im cięzko.
Są to koscioły pochodzenia amerykańskiego gdzie teoria ewolucji ma w pewnych kregach niskie notowania.
Bog i ewolucja TO dla wielu ludzi w Polsce jeszcze temat trudny.
moja bliska koleżanka bardzo dosłownie odczytywała księge Genesis.
Pisze w czasie przeszłym bo juz nie żyje...

>mozna tam znaleźc parawdy ludżkie na pweno jest to wspaniala opowieśc o kondycji czlowieka...

A jakie prawdy ludzkie można znaleźć w Biblii?

Zaprawdę, powiadam wam, więcej prawd ludzkich znajdziecie na Facebooku, niż w dowolnej książce napisanej kilka tysięcy lat temu.

.
>Cytat:

>>   I ja je rozróżniam, zgodzi się Pan jednak, że łączy je wspólna cecha: NIE MOŻNA jednoznacznie przypisać im właściwości prawda/fałsz?
Nie używam tych określeń w ocenach naukowych hipotez i teorii rozumienia rzeczywistości, gdyż zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

Cytat:

Wszystkie swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Przy kastracji najistotniejszej części czyjeiś wypowiedzi można udowodnić wiele. W tym samym akapicie napisałem:

Ale idąc dalej, to warto też pamiętać, że język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji (np. na naszym forum) różni się od języka dysput filozoficznych i używamy tu często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto".
Ale przecież czynimy tak, tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Cytat:

Jeżeli oko ludzkie stworzyła jakakolwiek inteligencja, to był to debil, a nie inżynier.

>   Zdaje się, że tak do końca nawet nie wiemy, jak dokładnie to oko działa w połączeniu z mózgiem. Więc nie wie Pan jak coś dokładnie działa ale mówi, że to wygląda na robotę debila?
>Ciekawe. Nasze najlepsze aparaty fotograficzne, przetworniki i kamery to przy oku prymitywna kupa złomu a Pan twierdzi, że jeśli ktoś je zaprojektował, musiał być debilem. To kim my, ludzie jesteśmy jeśli to jest głupota?
Proponuję zapoznać się z tym co już wiemy o budowie oka, a także oczu u innych zwierząt (jest ponad 40 sposobów wrażliwości na światło). Przykro mi, ale zupełnie nie wie Pan o czym Pan mówi porównując oko z zaprojektowanymi przez ludzi światłoczułą aparaturą. Tak, pod wzlędem inżynierskim przebijają konstrukcję oka jakościowo. O żadnym z nich - nawet tak prostym - jak camera obscura, nie śmiał bym powiedzieć, że zostało zaprojektowane przez debila.

>Słońce i Merkury oraz Wenus i Ziemia to cztery ciała niebieskie. Rozumiem, że zanim pojawił się człowiek, była ich inna liczba?
Po prostu żadna. Nie było liczb, które są wynalazkiem człowieka.

>>>Liczba Pi to byt, a wcale nie potrzebuje materii energii ani czasu aby być liczbą Pi. Wydaje mi się, że to jest główna różnica, jaka nas dzieli i z chęcią spróbowałbym to wyjaśnić.
>Nie. Na przykład w geometrii euklidesowej π jest równe stosunkowi długości obwodu koła do długości jego średnicy. Zależność tę spełnia mnóstwo obiektów w kosmosie poruszających się po orbicie kołowej. Stałą tą można zresztą "znaleźć" w mnóstwie obiektów na ziemi i poza nią.
>I nie jest to byt "stworzony", tylko odkryty przez człowieka. Ta sama zależność byłaby spełniona również gdyby nigdy nie pojawiły się ludzkie umysły ani zapisy naszych myśli.
Tak, systemy aksjomatyczne geometrii były "odkrywane" spod "boskich" zasłonek przez konkretnych ludzi. Jak ja mogę w ogóle przypuszczać, że były tworzone, gdy tylko Bóg tworzy?
Pierwszy zaczął Euklides. Zebrał on całą ówczesną wiedzę matematyczną znaną Grekom, dziś jego dzieło przedstawia się jako pierwszą znaną aksjomatyzację w historii matematyki. Pierwotnie uprawiano ją jedynie na płaszczyźnie i w przestrzeni trójwymiarowej wiążąc ją jednocześnie ze światem fizycznym, który miała opisywać, nie dopuszczając tym samym możliwości badania innych odmian geometrii.

W ujęciu tradycyjnym, nazywanym geometrią syntetyczną, geometria euklidesowa przedstawiana jest jako system aksjomatyczny, w którym wszystkie twierdzenia muszą wynikać z aksjomatów, czyli zdań przyjmowanych z góry jako prawdziwe.

Ale póżniej inni zaczęli "odkrywać" wystarczy zajrzeć do Wikipedii aby odczytać ich listę i prezentowane koncepcje:
Pojęcia pierwotne ze swej natury nie są formalnie definiowane w języku danej teorii, są po prostu symbolami których własności opisują aksjomaty, założenia budujące podwaliny tej teorii matematycznej.

Można jednak stworzyć tzw. model tej teorii, to znaczy zdefiniować takie obiekty matematyczne, które podstawione jako pojęcia pierwotne spełniają wszystkie jej aksjomaty (pewniki Euklidesa, czy aksjomaty Hilberta). Aby obiekty te dało się zdefiniować, model musi opierać się na pojęciach spoza modelowanej teorii.

Takim powszechnie dziś przyjmowanym modelem geometrii euklidesowej jest tzw. przestrzeń kartezjańska opierająca się na aparacie analizy matematycznej.

>I naprawdę nie ma znaczenia, czy nazywamy to "Pi", czy "żółte kapcie babci Zosi". To tylko i wyłącznie kwestia nomenklatury.
To nie tylko kwestia mało ważnej nomenklatury, to arcyważna kwestia przyjętego systemu aksjomatycznego, w którym wszystkie twierdzenia muszą wynikać z aksjomatów, czyli zdań przyjmowanych z góry jako prawdziwe.

Cytat:

Potrzebny człowiekowi do zrozumienia świata. Przestanie istnieć wraz z człowiekiem.

>   Czyli planety przestaną się "kręcić" po swoich orbitach?
Gdyby tylko zechciał Pan czytać to co już napisałem. Rzeczywistość istniała zanim pojawił się człowiek i będzie istniała, gdy po nim żadnego śladu nie będzie. Nie mówiąc już o śladach jego koncepcji zrozumienia świata i tych odwołujących się do Boga i tych odwołujących się do nauki.

>Ma Pan na to jakieś argumenty?
Dwa, tak na szybko:

1) Ludzie małej wiedzy o rzeczywistości wynaleźli zewnętrzną przyczynowość zdarzeń i próbowali magii aby na rzeczywistość wpływać, gdy wiedza się powiekszyła wynaleźli matematykę i próby weryfikacji doświadczeń (naukę).

2) Nauka zna starożytne systemy syboliczne, w których nie tyko nie znamy znaczenia symboli, ale nawet nie podejrzewamy jakie dzwięki tym symbolom mogły odpowiadać. Gdy nas już nie będzie, nawet nie będzie komu się zastanowić co określony symbol np."π" znaczył i jaki dzwięk mu odpowiadał.

Komu będzie potrzebnym opis i rozumienie świata?
Panu Bogu?

@@@
.

>>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?
>Czy wiara to uzasadnia? Czy 1% kontra 99% jest dowodem, czy raczej wyjątkiem od reguły?

>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?
Czy wiara to uzasadnia? Czy 1% kontra 99% jest dowodem, czy raczej wyjątkiem od reguły?

Myślę, że uzasadnia. Nie jestem religioznawcą, ale z tego co wiem np. z religii katolickiej miłość bliźniego, poświęcenie się dla innych wynikają z religijnego dogmatu o dobrym Bogu.
Zatem osoba wierząca powinna podążać drogą do świętości, którą wskazuje Bóg.

Nie mamy dokładnych danych ile osób w grupie statystycznie ujętych wyznawców różnych religii w Polsce np. naprawdę wierzy w Boga. Może właśnie tylko jeden procent, a te 99 % to tylko atrapa wiary, produkt socjalizacji o której wspomniał p. Bogusławski ?
Przykłady poświęcenia się dla innych, miłości bliźniego wśród wiernych są dość liczne, może nawet więcej niż 1%. Ludzi takich można spotkać na codzień, są opisy życia osób uznanych za świętych.

Nie wiem natomiast czy racjonalizm światopoglądowy takie zachowania uzasadnia choćby teoretycznie, można chyba to jakoś logicznie wykazać ?

>Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc. Ateizm nie może ograniczać się do krytyki "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych".

A więc to jest problem ateizmu. Ponieważ on nie może istnieć bez teizmu. Ja postuluję pogląd, który ogranicza ingerencję w przestrzeń publiczną wszelkich przekonań. Tzn. nie będziemy nikogo palić na stosach bo Bóg tak chce i nie zakażemu nikomu nosić na piersi krzyżyka bo Bóg nie istnieje.

> Nie mówiąc o tym, że zapomnienie nie gwarantuje pojawienia się nowych idolatrii (np. pod adresem ludzi), przeciwnie - naraża na nie.

Nie zapomnienie. Ignorancja to coś zupełnie innego. Nie przeczymy istnieniu Boga, ani go nie potwierdzamy. To tak jak rodzice pozwalają dzieciom opowiadać niestworzone historie, wymyślać niewidzialnych przyjaciół. Nie walczymy z tym, tylko kiwamy głową i zabraniamy wsadzać palców do tostera.

>Dlatego i nie tylko dlatego ateizm jest dla mnie kwadraturą koła, to jak ludzie próbują się z niej wywikłać, może dla mnie stanowić jedynie interesujący przedmiot badania.

Ale Bóg nie jest przedmiotem badania. Bóg jako pojęcie naukowe nie jest tym Bogiem, w którego wierzą teiści i którego istnieniu ujmują ateiści.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Rozumiem etykę idącą w chrześcijaństwie (właściwie dwie sprzeczne etyki [sprawiedliwości i miłosierdzia]). Rozumiem też sens prowadzenia, głoszenia wzorów do naśladowania.
Mógłbym oczywiście przedstawić "ateistyczny wzór świętego" - ś. p. profesora Religę. Nie w tym rzecz, byśmy się licytowali.

Rozwaliłeś mnie kompletnie ucieczką od odpowiedzialności za swoich braci w wierze. Przeżyłem coś, jak deja voux, z mojej wyprawy na mecze reprezentacji Polski w piłce nożnej sprzed kilku lat - puszczane na telebimie. Wtedy właśnie zaczęliśmy przegrywać i równać do Wysp Owczych. Przed meczem była "nasza reprezentacja", po meczu "tamte patałachy". Mogłem to spokojnie obserwować, bo i tak poszedłem tam pośpiewać i wypić piwko w dobrej atmosferze. Które jedenaście króliczków wygra było dla mnie sprawą trzeciorzędną.
Ale jak jesteś jednym z króliczków w swojej drużynie, to nie przystoi Ci wypinać się na resztę. W końcu trenerzy w purpurowych czapeczkach mówią Ci, że jesteś w tej drużynie w oficjalnych komunikatach. Jeśli już wypinasz się na drużynę, to miej tę odwagę cywilną i wypnij się też na trenerów w czapeczkach.
Wypinanie się na część drużyny, kiedy jest Ci to wygodne, nie należy do dobrego tonu w towarzystwie.

Podsumowując, po ostatniej Twojej wypowiedzi nie wiem już, kto według Ciebie jest wierzący i w co wierzący. Jeszcze mniej rozumiem, jak to się odnosi do religii i oficjalnych statystyk.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

W takim razie jesteś wyjątkiem. Jeśli mogę podsumować wierzących otoczonych mirem ważności przez współwierzących, to głoszą oni co następuje:
My znamy odpowiedzi. Jeśli zaczniesz szukać na własną rękę, to spalimy Cię na stosie. Jeśli chcesz coś tworzyć, to twórz to pod naszą kontrolą.

Oczywiście "wielkość stosu", czyli możliwości spełnienia gróźb zależą od siły politycznoekonomicznej religii na danym terenie w danej epoce.
Jedno jest pewne - życie człowieka znaczy w religii mniej niż "prawdy wiary".

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za
>istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby
>ustal
Przecież to proste. Pozbawione sensu jest udowadnianie istnienia jakiegokolwiek bóstwa po za kręgiem zewnętrznym określonego związku religijnego.
Natomiast jest spor naukowy miedzy teoriami kreacjonizmem i ewolucjonizmem)
Zresztą tez do dziś nie rozstrzygnięty.O tz. I.P.