Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

> Jeśli zakładać, że wszelkie racje są ludzkie, to jaka logika i jakie fakty byłyby przekonujące do istnienia racji pozaludzkich?
Przyjazd kosmitów.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Przyjazd kosmitów.
Niezły pomysł. Nawet nie ma potrzeby szukać ich daleko - tu na Ziemi takoż Kosmos (może i niejeden).

Pozdrawiam

Chodzi o ten obraz całości - obraz świata, który tworzy sobie człowiek przez całe życie. W środku, przemyśliwując świat i siebie samych ustalamy pewną hierarchię rzeczy ważnych oraz reguł, którym wszystko podlega.
Takim zbiorem reguł jest logika. Oczywiście nie twierdzę, że kompletnym zbiorem wszystkich reguł. Przyjmujemy ten zbiór, bo nie da się żyć zakładając, że każde wydarzenie jakie widzimy lub nas spotyka jest "samo z siebie", niepodległe żadnym regułom.
Gdyby teraz przyjąć, że logika wynika z pierwotniejszego bytu nazwanego bogiem, to należałoby traktować logikę, jako sacrum. O ile wiem nie czyni tak żadna z religii (nawet scjentolodzy). Ja takiego założenia (dotyczącego boga) nie czynię, bo wygląda mi na nadmiarowe (niekonieczne), jednak gdyby ktoś je przyjął, potrafiłbym zrozumieć jego idee boga.
Być może konieczność idei boga wierzący uzasadniałby w innym momencie, ale ponieważ bóg miałby sensowne miejsce w obrazie świata możliwy byłby dialog.
W tym momencie dialog jest zasadniczo niemożliwy, ponieważ, tak to widzę, u wierzących bóg pełni rolę filtra przepuszczając lub nie, wydarzenia, które zostaną poddane logicznej ocenie. Bóg wydaje się być na niewłaściwym miejscu ich systemu widzenia świata.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Twoje ważne słowa:
>Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.
>Tomasz Piątek komentator Krytyki Politycznej twierdzi:
>"Bóg raczej komunikuje przez odkształcenia logiki. Tam, gdzie logika się odkształca tak, że wszystkie rozumowania, wbrew samym sobie, idą w stronę czegoś mocnego, gorącego, dobrego - tam można przeczuć, wymacać na ślepo kształt większej Miłości niż nasza."
>Przestrzegałbym przed zakwalifikowaniem owych doświadczeń jako urojonych, bo niemierzalnych. Te doświadczenia bywają na tyle silne, że ludzie po nich zmieniają swoje życie, przez resztę tegoż czyniąc coś co trudno racjonalnie uzasadnić.
Argument silnie uderzający w emocje. Poddajmy się logice wywodu:
Ponieważ wierzący zabijają się nawzajem, a także innowierców. Mordują, krzywdzą, kaleczą pod wpływem rzeczywistości naturalnej, należałoby stwierdzić, że ich prawdziwym bogiem jest szatan przebrany w szaty dobrotliwego boga.

>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?
Czy wiara to uzasadnia? Czy 1% kontra 99% jest dowodem, czy raczej wyjątkiem od reguły?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Strasznie nielogiczne wydaje mi się ustalanie sobie łańcuchów przyczyna-skutek, według własnego widzimisie. W ten sposób patrząc, ostatnio zasypanych górników w Ameryce płd uratowała modlitwa - tylko kapłani nie mogą między sobą dojść, modlitwa do którego boga.
Zasadniczo potrzeba przekonywującego wyjaśnienia dlaczego dana przyczyna odpowiada danemu skutkowi. Wtedy rzeczywiście mamy do czynienia z logiką - w przeciwnym razie mamy mniej niż nic, bo blokujemy sobie drogę poszukiwania właściwej odpowiedzi.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Pan Bóg jest to byt nieskończenie doskonały, który za dobre wynagradza a za złe każe! Czy nie czytaliśmy katechizmu????
Ja nie czytałam.

.
>>A już poważnie, w paradygmacie naukowym każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalnym.
>W badaniach nad reakcjami ludzi np. na leki nie wymaga się pełnej skuteczności w badanej grupie, wystarczy pewien odsetek ludzi którzy reagują pozytywnie, ponad odsetek zanotowany w grupie która brała placebo, aby uznać lek za skuteczny.
Jedno drugiemu nie przeczy. Do pełnej powtarzalności musiałyby być wytworzone takie same warunki.

>Ja także dość dawno chodziłem do szkoły i na religię, sporo zapomniałem.
>Może zatem w międzyczasie odkryto substancję powstającą w mózgu człowieka wywołującą u ludzi miłość do Boga ? Może stymulatorem jest kadzidło?
Substancję wykryto już dawno. Są nią różnego rodzaju halucynogeny, a także ból i głód. Natomiast teraz bardzo obiecujące są badania neuroteologii.
Najwiekszym stymulatorem jest jednak proces socjalizacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Pan Bóg jest to byt nieskończenie doskonały, który za dobre wynagradza a za złe każe! Czy nie czytaliśmy katechizmu????
>Ja nie czytałam.
Ale teraz już wiesz kim jest Pan Bóg. W zasadzie to i ja się pomyliłam, bo nie "byt" a "duch" , ale dawno już przystępowałam do I komunii świętej i zapomniałam poprawnej formułki.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

> .. jeśli zgodzimy się, że podstawą racjonalizmu jest logika i zasada przyczynowo-skutkowa, ..
Co do zasady p-s zgody nie ma. W filozoficznym opisie świata fizycznego podważył ją Hume:

" .. twierdził, iż zasady przyczynowości, na której nauka się opiera nie można dowieść dedukcyjnie. Wręcz przeciwnie. Kategorię przyczyny uważał Hume za czysty wytwór wyobraźni. W żadnym wypadku nie należy przypisywać jej rozumowi. Pojęcie przyczynowości powstaje w wyobraźni ludzkiej na skutek przyzwyczajenia wywołanego nagromadzeniem doświadczenia. Skoro obserwujemy, że po jednym zjawisku zachodzi drugie to chyba pierwsze jest przyczyną drugiego. W ten sposób, wiążemy dwa następujące po sobie zjawiska związkiem przyczynowo-skutkowym. Jest to bezpodstawna operacja. Nie mamy żadnych praw aby przyczynowość uznać za prawo bytu. Wyjaśnienia racjonalistyczne, do których odwoływali się poprzednicy Hume'a (..) polegały na odwoływaniu się do pozaziemskiej przyczyny .. " /za wikipedią/

zaś przekreślił Einstein, dowodząc nieabsolutnej kolejności zdarzeń.

Zasada przyczynowości pozostaje sensownym opisem tylko dla działań podmiotowych - jeśli ktoś przykładowo zrobi stół, to stół będzie, a jeśli nie, to nie. Stosowanie tej psychologicznej zasady do łatwego wyjaśnienia Genesis nie jest sensowne, bo 'przemyca' istnienie podmiotów przedludzkich.

Dlatego Twój wniosek:
> .. to teizm jest racjonalny a ateizm nie
jest logicznie zasadny ale bazuje na archaicznym (moim zdaniem bezzasadnym) założeniu wszech-stosowalności zasady p-s, w którym się 'zawczasu' zawiera.

Pozdrawiam

empiryczne
czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.
>
Empirystą był np Wiliam James......
Doświadczal istnienia Boga- "Doświadczenie religijne"
Może właśnie tak po prostu jest- jedni doświadczają inni nie..
Jedni analizują swoje doświadczenia próbują je zwerbalizować.
Dla mnie najbardziej niepokojące w wierze jest to ,gdy człowiek uważa, iz pozostali powinni odczuwać,
odczuwać- nie tylk-o ale odczuwać tak samo...
Inaczej istnieje podejrzenie o np. opętanie przez diabła lub o to, ze czlowiek żyje jak zwierzę.
Natomiast wielu ludzi ma swoje przeżycia mistyczne swoje przeczucie Boga - to słowo istnieje.
Dyskusja o Bogu nie jest dyskusja o pomidorze- kazdy go widział nie tylko przeczuł.
Wyobrażam sobie sytuacje gdyby na ziemi wygineły wszystkie pomidory i mielibyśmy tylko ich blade wspomnienie- wtedy dyskusja o nich przypominałaby dyskusje o bogu.
Ja bym zadała inne pytanie- czy dyskusja o Bogu religii jest potrzebna - ja myslę, że niezbędna.
I czemu ma ona slużyć.
Może jest ona mozliwa tylko wśród ludzi, którzy uświadamiaja sobie,ze ich doświadczenie boga nie jest uniwersalne.
I że słowo Bóg nie oznacza niczego konkretnego.
Zaklada tylko , ze jest to cos co jest powodem istnienia świata.

Mnie takze nie przekonuje argumentacja ks. Hellera ale jesli on się w tym odnajduje....
Była kiedys ta slawetna jego dyskusja z Dowkinsem gdzie próbowal udowodnic,ze myślą w istocie podobnie..
To dażenie do uzgodnienia pogladow "na siłe"
myślę,że nie ma potrzeby posiadania identycznych pogladów aby się lubic i życ zgodnie ze sobą.
dyskusja o Bogu nie musi być dyskusja zmierzająca do konkluzji..

czegos ale o przyjemnosc z pseudointeligentnej wymiany argumentow
Czy nasza dyskusja musi byc koniecznie inteligentna- może lepiej aby byla autentyczna.
Ludzie chcą po prostu o tym rozmawiać więc jaest jakis problem..
Może faktycznie nireozwiazywalny..
to nie jest operatywka - gdzie mamy sie dowiedzieć co bedziemy dzisiaj robić i jak

>Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc.

A czy naprawde istnieje taka potrzeba..
Mamy byc państwem nautralnym światopogladowo- więc jest tu miejsce na wszelkie światopoglady a ja moge przyjść do pracy z Biblia i przeczytać dyrektorowi fragment mimo,ze jestem niewierzaca osoba np.

>co/kto daje nam prawo odrzucić możliwość istnienia bytów których istnienia w tej chwili nie możemy udowodnić?
Stara brzytwa Oklahama. Nie należy bez potrzeby komplikować sobie rozumienia świata wielce skomplikowanym bytem niczego nie wyjaśniającym.

>Jeśli tak samo "pomylimy" się, w kwestii istnienia Boga, prowadzi to do bardzo daleko idących konsekwencji.
Powyższe zdanie wymaga już definicji "Boga". Dlatego wspomniałem o niej we wprowadzeniu.

Cytat:

>Tutaj ośmielę się nie zgodzić. To, że nie potrafimy przedstawić spójnej koncepcji jakiegoś zjawiska/bytu nie świadczy wcale o tym, że owo/ów nie istnieje.
Dla naturalizmu naukowego bez zdefiniowania nie istnieje. Jako "byt idealny", w umysłach niektórych ludzi oczywiście tak.

>Starożytni nie potrafili przedstawić takiej koncepcji opisującej działanie zjawisk atmosferycznych, co w najmniejszym stopniu nie przeszkadzało błyskawicom przeszywać nieba co jakiś czas. Nie mieli też żadnych metod, (bo ich jeszcze nie odkryli) aby stwierdzić, skąd się owe błyskawice biorą, więc nie mogli przedstawić doświadczenia, które by ich różnorodne teorie mogło sfalsyfikować.
Dlatego w starożytności tak wielką rolę objaśniającą pełniła filozofia. Dziś uprawianie filozofii, bez dobrej orientacji o aktualnych osiągnięciach nauki, jest racjonalnie nieuprawnione.

Cytat:
>Zgadza się, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, aczkolwiek Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:
>"Iz 44:6-9 6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.
>7. Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie! Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
>8. Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!
>9. Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. (BT)"
> W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę.
Wielce Szanowny Panie, skoro Pan twierdzi, że to są "słowa Boga", to ja już nie mam nic do powiedzenia. Może poza konstatacją, że najwięksi zbiorowi zbrodniarze /a czasem też "seryjni"/ działali w imieniu Boga i mówili: "Bóg tak chciał".
O takim wyobrażonym bożku /jednym z paru tysięcy/, to mnie się wcale nie chce dyskutować. Uznaję, że dla Pana i pańskich współwyznawców to ważny idol, ale na tym koniec. Proponuję jednak poczytać co "mówili" inni bogowie. Też różne cudactwa opowiadali.
Ale nie może Pan oczekiwać, że za Pana przeprowadzę analizę porównawczą ksiąg świętych.
Przy okazji: czy Jahwe, Trójca, Allah, Chrystus, to ten sam bóg czy różni bogowie, gdyż trochę mówią tak samo, a trochę sobie przeczą.

@@@
.

Nie mieścimy sie za bardzo w temacie chyba???
Oczywiście,że masz rację.....
w ogóle polityka społeczna naszego panstwa jest smutna...
i może rzeczywiscie zamiast kłócić sie na temat boga osoby wierzace niewierzace ateisci teisci, deisci i inni powinni wspólnie to zmieniać.
ale niestety rozumienie boga w kazdej z religii jest inne i prowadzi do pewnych konsekwencji społecznych jak np pojecie reinkarnacji karmy w hinduizmie.
Nasza dominujaca religia- katolicyzm ma niestety takze spore zasługi w petryfikacji pewnych ukladów spolcznych- wpływa na kształt rodziny role jakie w tej rodzinie spelnia kobieta i mężczyzna.
na szczęście kościół takze sie zmienia- jego polityka społeczna staje sie coraz bardziej przystajaca do rzeczywistosci.
Moze dlatego dyskusja o Bogu jest potrzebna.
Bo może chcemy miec po prostu dobrego boga.