Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

>No, ale może warto by ustalić, czy to ja jestem głupim, czy głupim jest paradygmat, według którego w ostatecznym rachunku nic nie jest w stanie oprzeć się wyjaśnieniu za pomocą metod charakterystycznych dla nauk szczegółowych.

Cóż, na przykład matematyka nie jest nauką szczegółową, a bez niej one nie są możliwe. Więc tak - naturalizm jako paradygmat zgodnie z którym istnieje tylko "rzeczywistość fizyczna" jest głupi.

>Jak dla mnie powyższy wywód jest za mądry. Mogę poprosić trochę jaśniej.

Więc - chodziło mi o rozwianie wątpliwości. Przestraszyłem się, iż mogło powstać wrażenie, jakbym utożsamiał naturalizm z neopozytywizmem. A moim zdaniem, mimo pewnych podobieństw, mają one charakter analogii raczej, niż tożsamości. No ale to nie ważne. Istotne jest coś innego - każde (a przynajmniej większość) scjentystyczno-naturalistyczne podejście samo w sobie jest nie-naturalistyczne i nie-scjentystyczne, tylko filozoficzne i metafizyczne zarazem.

>Dyskusja między zwolennikiem tezy, że istnieje wszystko co może się przyśnić, a takim, który twierdzi, że istnieć znaczy oddziaływać z materią, może jest i bardziej rzeczywista,ale na pewno bezsensowna.

Stwierdziłbym złośliwie, że sny całkiem skutecznie oddziałują z materią, o czym wie każdy, kto widział kończyny człowieka lub innego zwierzęcia, które śniąc, przebierało nimi biegnąc śnionym biegiem.

>Gdyby się na serio odnieść:
Bardzo o to proszę! Chciałem wywołać dyskusję na serio.

>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga: intelektualnych (a więc te wszystkie klasyczne argumenty za istnieniem - prawdopodobnie, nie do utrzymania w kontekście dotychczasowej filozofii i nauki), empiryczne (to pochodna niektórych ujęć intelektualnych- w ogólności, chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego), czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.
Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.

>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga:
Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?

>chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego.
Czy chodzi Panu o dowody podtrzymywanie istnienia, czy skuteczność modlitw?

>czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.
Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.
____________________________
Nie chę dalej tego ciągnąć. Ja naprawdę nie rozumiem, co chciał Pan nam powiedzieć?

@@@
.

>Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.
Z tej wypowiedzi? Wszak ona jedynie wymieniła konteksty w jakich ewentualnie można prowadzić dyskusję na zadany temat.

>>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga:
>Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?

Są tacy? Nawet ateiści żyją zanurzeni w kulturze przesiąkniętej bogiem lub wyobrażeniami o bogu.

>>chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego.
>Czy chodzi Panu o dowody podtrzymywanie istnienia, czy skuteczność modlitw?

No na przykład, albo o zagadnienie zła i cierpienia, różnice między mitologicznymi opisami bóstw i ich wpływu na świat a tym jak się rzeczy mają etc...

>Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.

Artefakt języka to coś co powstaje, gdy tworzy się słowa/pojęcia nie mające rzeczywistego odniesienia.

Biorąc pod uwagę społeczną naturę języka, powinno być dość oczywiste, czemu doświadczenie mistyczne nie bardzo może podpadać pod jakikolwiek adekwatne ujęcie językowe.

>Nie chę dalej tego ciągnąć. Ja naprawdę nie rozumiem, co chciał Pan nam powiedzieć?

Zabawna ironia - czy ktoś tego nie zarzucił panu, kilka postów wcześniej?

>Chciałem wywołać dyskusję na serio.

Czy przyjęta z góry konwencja prowadzenia rozmowy powinna ją ograniczać?

>Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.

Rzeczywistość bywa doświadczeniem bardzo złożonym, podobnie złożony i niejasny może być język mówienia o niej. Zarzut "skomplikowanej formy wyrażania swoich myśli" może więc uchodzić za niemerytoryczny.

>Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?

Niech pozostaną świadkami prawdy swojego doświadczenia.

>Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.

Można rozumieć słowa, ale nie ich znaczenie. To chyba oczywiste?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Najbardziej lubię sny o lataniu - są takie realne!

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?
Odpowiedź : żadne fakty i żadna logika nie może służyc temu celowi.
Nie ma takich faktów i takiej logiki w którą daje się wpisac co co juz z definicji nie opiera się na faktach i na logice.
Wiara jest czyms co nie ma poparcia faktu i nie podlega żadnej logice.
Gdyby była poparta faktami ( termin "fakt" rozumie jako prawdę w sensie empirycznym lub formalnym ), nie była by wiarą, gdyby trzymała się jakieś logiki, podlegałaby formalizacji.
Zatem w szczególności słowa Hellera są nadinterpretacją. Matematyka i Bóg ( ten chrześcijański ) mają się do siebie jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Czarowanie się pięknie brzmiącymi porównaniami w stylu Bóg - piękno - harmonia - porządek - ... itp. jest jedynie grą językową bez uwzględniania faktów zarówno z dziedziny matematyki jak i teologii chrześcijańskiej. ( według takiego klucza do wspomnianego Boga pasuje każde, odpowiednio zinterpretowane określenie , a jak trzeba to zawsze można drogą ustaleń soborowych coś miłego dopowiedziec ).
Wiara według katechizmu jest "łaską" ( darem ), który może ale wcale nie musi wynikac z faktów lub logiki.
Bóg nie przejawia się w faktach, ale w objawieniu, które logiki jest pozbawione, a o faktualności nie wspominam.
Nie może byc zatem mowy, aby takie podejście miało w jakikolwiek sposób korespondowac z metodą naukową.
Chyba, że przyjmie się na zasadzie umowy "objawienie Boże" jako źródło wiedzy - co chętnie niektórzy katoliccy wykładowcy robią, a bytowi nadamy wspomniają definicje :
> Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania...
Wtedy, to oczywiście znajdziemy odpowiednio szerokie pole dla nie tylko dla pogodzenia "biblijnego opisu stworzenia z odkryciami naukowymi", ale również między każdym możliwym do wypowiedzenia słowem, a dowolnie zaawansowaną teorią naukową. W tym przypadku obawiam sie jednak, że powstały w ten spośób konglomerat skojarzeń będzie miał zerową wartośc poznawczo-pragmatyczną.
Należy pamiętac, że "rzeczywistośc" kreacji słownych ( lub wyobrażeniowych ) jest o wiele bogatsza niż rzeczywistośc dana przez przyrodę ( tj. wszytsko to co dane nam jest przez pryzmat doświadczenia ).
Nadmiarowości tej jednak nie można traktowac w kategoriach ontologicznych tj. nie każde używane słowo może, czy też musi miec desygnat bytowy. Ponadto nie każda wypowiedź spójna musi miec odpowiednik w faktach.
I o tym myśle, że warto pamiętac.

Zbiór snów może i zawiera w sobie cały zbiór rzeczy które oddziałują z materią, ale to jednak różne zbiory.

>Zbiór snów może i zawiera w sobie cały zbiór rzeczy które oddziałują z materią, ale to jednak różne zbiory.

Jej, widzę, że w tym wątku będę już trzecią osobą, która to pisze - nie bardzo rozumiem...

>>Czytaliśmy Pani Profesor, czytaliśmy - nawet ze dwie wersje (w tym ostatnią) mamy pod ręką.
>To po co się głupio pytamy?
Trafiła Pani w rzeczy sedno. Co jest za mądre, to na pewno jest głupie.

@@@
.

Dyskurs na temat Boga jest niemożliwy!

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

>>No, ale może warto by ustalić, czy to ja jestem głupim, czy głupim jest paradygmat, według którego w ostatecznym rachunku nic nie jest w stanie oprzeć się wyjaśnieniu za pomocą metod charakterystycznych dla nauk szczegółowych.
>Cóż, na przykład matematyka nie jest nauką szczegółową, a bez niej one nie są możliwe. Więc tak - naturalizm jako paradygmat zgodnie z którym istnieje tylko "rzeczywistość fizyczna" jest głupi.
Myślę, że to dosyć skutecznie kończy dyskusję.
Trzeba było tak od razu, stwierdzenie, że kto się ze mną nie zgadza dowodzi tylko własnej głupoty, jednoznacznie świadczy o intelektualnej wyższości dyskutanta.

@@@
.

>>>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga:
>>Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?
>Są tacy? Nawet ateiści żyją zanurzeni w kulturze przesiąkniętej bogiem lub wyobrażeniami o bogu.
Nawet największe przesiąknięcie nie równa się doświadczeniu (por. William James).

>>Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.
>Artefakt języka to coś co powstaje, gdy tworzy się słowa/pojęcia nie mające rzeczywistego odniesienia.

Wikipedia podaje takie znaczenie tego terminu:
Artefakt (łac. ars - sztuka, technika) - przedmiot, zdarzenie itp. będące sztucznym wytworem, nieistniejące w naturze.
Czy chciał Pan powiedzieć, że Bóg jest artefaktem?

>Biorąc pod uwagę społeczną naturę języka, powinno być dość oczywiste, czemu doświadczenie mistyczne nie bardzo może podpadać pod jakikolwiek adekwatne ujęcie językowe.
To Pan mówił "o adekwatnym ujęciu językowym", a nie o artefakcie języka?

>>Nie chę dalej tego ciągnąć. Ja naprawdę nie rozumiem, co chciał Pan nam powiedzieć?
>Zabawna ironia - czy ktoś tego nie zarzucił panu, kilka postów wcześniej?
Nawet się pożegnał, ale po Pańskiej intelektualnej zachęcie jednak powrócił. Zobaczył, że nie jest tu sam.

@@@
.

Zdaje się, że czyta pan więcej niż jest napisane, no ale, jak pan chce.

>>>Czytaliśmy Pani Profesor, czytaliśmy - nawet ze dwie wersje (w tym ostatnią) mamy pod ręką.
>>To po co się głupio pytamy?
>Trafiła Pani w rzeczy sedno. Co jest za mądre, to na pewno jest głupie.
>@@@
>.
Ja jestem ugodowa. Przyjmuję wszelką krytykę. Proszę pisać, a ja się ustosunkuję. Nie jestem fanatyczką. Jestem otwarta na wszelką dyskusję. To,że jestem kontra aborcji itp.to pryszcz. Lubię dyskusję i przekomarzanie się. Nie oceniam ludzi wg. ich poglądów, ale wg. logicznych argumentów.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.