Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

A niby dlaczego?
To pojęcie uniwersalne w przeciwieństwie do danej religii.

>Jeśli wolno odnieść wypowiedź do samego tytułu wątku..
>Jak najbardziej jest możliwy dyskurs na dowolny temat.
>Warunkiem jest wszakże uczestnictwo dyskutantów.
>W szczególności dyskusje o Bogu dotyczą pewnie wierzących i, jako takie, mogą być domeną działu "religia" a niekoniecznie "filozofia".
>Pozdrawiam
Myślę,ze dyskurs ten miałby bar dziek naukowe cechy w dziale psychologia.
zaczęłam odpowiadać na wypowiedź dotycząca wyuczania religii, ale post mi gdzieś zniknął przy próbie poprawienia .
Zastanawiam się czy tej religii nie wyucza się obecnie gorzej..
Przeniesienie jej do szkól sprawiło,ze uczniowie spotykają się często z zach waniami bardzo odbiegającymi od zasad moralnych do jakich aspirują katolicy..

Wielu dobrych katechetów lepiej wykonałoby to zadanie w innym otoczeniu społecznym- oczywiscie nie dotyczy to wszystkich szkół.

>A niby dlaczego?
>To pojęcie uniwersalne w przeciwieństwie do danej religii.
>
dyskusja na temat boga Mozę być w każdym dziale- religia psychologia filozofia.
myślę,ze nie ma tutaj ostrych granic.
Psychologia wyrosła z filozofii.
Wielu teologów mieni sie filozofami.

   Cieszę się, że zechciał Pan założyć ten wątek, pozwolę sobie na początek powrócić na chwilę do "przerwanej" dyskusji w wątku "mikro ankieta religijna":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w372494

Cytat:

Cytat:
   Dokładnie tak. Czy istnieją obiekty idealne ? Spróbujmy Proszę spojrzeć na lewą a potem na prawą krawędź monitora, przed którym Pan siedzi. Czubek Pańskiego nosa i wspomniane krawędzie tworzą trójkąt, którego suma kątów jest równa 180 stopni. Z pewnością znajdzie Pan sam niezliczone układy trzech obiektów w przestrzeni, które podlegają tej samej zależności, niezależnie od tego, czy Pan o tym pomyśli, czy nie. Oczywiście w przestrzeni Euklidesowej:

Cytat:
   Proszę zauważyć, że różne jak to Pan ujął "alfabety" matematyczne, dotyczą różnych obiektów!, stąd potrzeba używania odmiennych zestawów symboli. "Trójkąt" umieszczony na powierzchni kuli ziemskiej nie jest tym samym, co trójkąt na płaszczyźnie. Kula ziemska jest wszak wypukła a nie płaska.

Cytat:

   Nie mogę się z tym zgodzić. JEDEN atom tlenu i DWA atomy wodoru tworzą cząsteczkę wody. Niezależnie od tego, czy nazwiemy to 1 i 2, one and two, itd. i czy w ogóle ktoś nazwie wodę wodą. Zależność ta istniała na długo przed pojawieniem się człowieka, więc nie może być tylko wytworem naszego mózgu. Zarówno trójkąt jak i cząsteczka wody jako obiekt teoretyczny nie wymagają "materii", "substancji", ani nawet realnej przestrzeni żeby istnieć. Umysł jest potrzebny aby móc je opisać i to jest według mnie bardzo ciekawa kwestia.

Cytat:
   I ja je rozróżniam, zgodzi się Pan jednak, że łączy je wspólna cecha: NIE MOŻNA jednoznacznie przypisać im właściwości prawda/fałsz? Parafrazując znaną reklamę:
"Jest dowód - jest impreza" Dopóki teoria nie jest twierdzeniem, uznawanie jej za prawdziwą jest wiarą.

Cytat:
   Pan (świadomy byt) może istnieć, ja mogę a Bóg nie może? Jedna mała przesłanka:
Kamerę wideo stworzył pan Kowalski, inżynier i może to świadczyć o tym, że oko stworzył pan B., inny "inżynier" z innego miejsca. Czy "zrobił" (jeśli zrobił) to dobrze, źle, czy całkiem byle jak, to już jakby inna kwestia.

Cytat:
   Moim zdaniem wynika to z Pańskiego (błędnego moim zdaniem) założenia, że 2+2=4 tylko i wyłącznie dlatego, że człowiek tak ustalił. Liczba Pi to byt, a wcale nie potrzebuje materii energii ani czasu aby być liczbą Pi. Wydaje mi się, że to jest główna różnica, jaka nas dzieli i z chęcią spróbowałbym to wyjaśnić.

Cytat:
   A jeśli istnieje tak jak "Pi", czy "trójkąt", zawsze, od zawsze i na zawsze?
Jak powiedział Michał Heller, "Bóg jest matematyką". Dokładnie to twierdzi Biblia.

Cytat:
   Wracając na "tory" bieżącego wątku, o tym w następnym poście.

Pozdrawiam.

---

>To pojęcie uniwersalne w przeciwieństwie do danej religii.
Na czym miałaby polegać uniwersalność pojęcia, skoro tyczy ono tylko weń wierzących?
Może wszyscy powinni się wierzącymi opiekować... bo chyba nie wszyscy wierzyć muszą?

[Może lepszy byłby dział "wiara" (w przeciwieństwie do krytycyzmu) zamiast działu "religia" - tu przyznaję poniekąd rację.]

>Wielu teologów mieni się filozofami.
Być może. Można się też spotkać z opiniami, jakoby ich wymysły miały być wszędzie - także tam, gdzie ich nie ma.

>Na czym miałaby polegać uniwersalność pojęcia, skoro tyczy ono tylko weń wierzących?
Naprawdę nie wiesz na czym polega ? Słowo "świat" i "historia" w tym samym kontekście nic ci nie mówi ?

>Może wszyscy powinni się wierzącymi opiekować... bo chyba nie wszyscy wierzyć muszą?

A tego nie rozumiem, "że o co ciebie się rozchodzi?"

Cytat:

Ilość wątków, wypowiedzi, różnych zdań w tej kwestii świadczy o tym, że dyskusja wcale się nie kończy Z drugiej strony, co/kto daje nam prawo odrzucić możliwość istnienia bytów których istnienia w tej chwili nie możemy udowodnić? Takie podejście przydaje się i owszem, kiedy badamy jak działa fotosynteza. To zjawisko daje się wytłumaczyć bez odwoływania się do bytów nadnaturalnych i jego zasada działania nawet nie potrzebuje do niczego takich bytów. Inna rzecz, jeśli spytamy o przyczynę zapoczątkowania fotosyntezy w pierwszej żywej komórce, która się nią "posłużyła". W tym wypadku, samoograniczenie do przyczyn naturalnych uważam za sztuczne, pozbawione podstaw a w dodatku błędne. Załóżmy, że nasza sonda z lat 70 ub. wieku wysłana w głęboki kosmos dotrze (być może dawno po naszej eksterminacji) do cywilizacji która "wyewoluowała" (zakładając na potrzeby tego przykładu, że samoistna abiogeneza jest faktem) długo po nas. Pomimo tego, że do tej pory wszystkie "teorie" przedstawiane przez przedstawicieli owej cywilizacji odnosiły się tylko i wyłącznie do przyczyn naturalnych i okazywały się prawdziwe, w tym konkretnym przypadku jej naukowcy popełniliby wielki błąd przypisując powstanie rzeczonej sondy przyczynom naturalnym. Fizyka Newtonowska "działała" przez setki lat aż odkryliśmy "mikroświat kwantów" i okazało się, że w tym przypadku po prostu nie działa. Problem niewielki, jeśli dotyczy sondy wysłanej przez ziemian w XX w. Jeśli tak samo "pomylimy" się, w kwestii istnienia Boga, prowadzi to do bardzo daleko idących konsekwencji.

Cytat:

Tutaj ośmielę się nie zgodzić. To, że nie potrafimy przedstawić spójnej koncepcji jakiegoś zjawiska/bytu nie świadczy wcale o tym, że owo/ów nie istnieje. Starożytni nie potrafili przedstawić takiej koncepcji opisującej działanie zjawisk atmosferycznych, co w najmniejszym stopniu nie przeszkadzało błyskawicom przeszywać nieba co jakiś czas. Nie mieli też żadnych metod, (bo ich jeszcze nie odkryli) aby stwierdzić, skąd się owe błyskawice biorą, więc nie mogli przedstawić doświadczenia, które by ich różnorodne teorie mogło sfalsyfikować. Jeśli jakiś współczesny naukowiec "cofnąłby się w czasie" i przedstawił im jak najbardziej prawdziwe wytłumaczenie zjawisk elektrostatycznych, zgodnie z paradygmatem jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości, powinni je ... odrzucić i uznać za błędne? Odrzuciliby przecież prawdę i uznali ją za fałsz! Jedyną metodą jaką dysponowałby nasz naukowiec byłoby... Skłonienie starożytnych, żeby UWIERZYLI, w to co mówi.

Cytat:

Zgadza się, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, aczkolwiek Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:

"Iz 44:6-9 6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.
7. Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie! Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
8. Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!
9. Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. (BT)"

W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę (Oczywiście mogłem coś przeoczyć, jeśli ktoś zna wypowiedzi przypisywane innym bóstwom, twierdzące o ich unikalności, z chęcią się zapoznam). Odrobinę inaczej wygląda kwestia czajniczka Russela ale jego istnienie/nieistnienie ma dla nas prawie zerowe znaczenie praktyczne, z drugiej strony jeśli na temat owego czajniczka znaleźlibyśmy kilkaset manuskryptów, pisanych przez kilkadziesiąt różnych osób na przestrzeni 2 tysięcy lat, to i jego istnienie całkiem poważnie bym rozważał.

Cytat:

O tym w następnym poście. Pozdrawiam

---

>>Bez wyjaśnienie tych dwóch pojęć dyskusja jest możliwa, ale nie ma sensu.
>Absurd. Żadne rzeczywiste dyskusje nie dzieją się na drodze uprzedniego "uzgodnienia znaczeń", chyba, że wyrywkowego i czysto arbitralnego - a te, które miałyby ambicje posługiwać się wyłącznie terminami o "uzgodnionym znaczeniu" nigdy by nie mogły mieć miejsca bo to zwyczajnie niemożliwe.
>Jeśli zaczynamy od podważania zrozumiałości znaczenia słowa "istnieje" - to ja proponuję nawet bardziej hardkorowe podejście. Co znaczy "znaczy" w odniesieniu do pojęć i słów?
Na forach tym bardziej!!!

Swoje poglądy na ten temat przedstawiłem (jeszcze pod nickiem lontri), na ile umiałem, tutaj:

therationalist.eu.org/forum.php/s,243841

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Cytat:

   Zdaje się, że jestem jednym z nielicznych na tym forum "zwolennikiem racji Boga".
Jakie fakty przekonałyby mnie, by Go odrzucić jako rzeczywistość ?
Jakiekolwiek Jednoznaczne, udokumentowane, sprawdzalne doświadczalnie.
Np. powtórzenie w laboratorium abiogenezy, czy sprawdzalne doświadczalnie wykazanie, że fluktuacje kwantowe są w stanie "wyprodukować" choćby z kilogram materii znacznie osłabiłyby moją wiarę, "Tak było ale nie możemy tego dowieść ani powtórzyć w laboratorium" mnie zupełnie nie przekonuje. Wolę swoją wiarę od tej i zdaje się, że aż do śmierci/końca świata dowodów nie znajdziemy. Pozostają nam dywagacje i przypuszczenia. Zarówno ateistom, jak i wierzącym.
Z wielu względów tak uważam. O przyczynach, dla których nie pozwoliłem sobie na wykluczenie "Jakiegoś boga" pisałem w poprzednich postach. Jeśli chodzi o "konkretnego", posłużę się tylko ograniczoną definicją, aby nie musieć analizować tysięcy przypadków szczególnych i pozwolę sobie założyć roboczo na potrzeby dyskusji, że istnieje.

Jeśli:
-Bóg istnieje
-dał ludziom wolną wolę
-jest sprawiedliwy
To wtedy...

   Nie powinniśmy móc udowodnić Jego istnienia, bo stalibyśmy się bezwolnymi automatami a nie wolnymi bytami. Każde nasze działanie wynikałoby z prostej zależności:
Czyn -> nagroda/kara. Jest dekalog, każdy wie dokładnie, że nie uniknie odpowiedzialności za swoje postępowanie, jest dowód-> nie ma wolnej woli. Każdy kto miałby ochotę postąpić źle
(zabić, ukraść, zgwałcić itd. ) powstrzymałby się od tego, zdając sobie sprawę z nieuchronności kary ( z wyjątkiem perwersyjnego rodzaju samobójców ). Bóg byłby głupcem, gdyby przedwcześnie dopuścił możliwość udowodnienia Swojej obecności a nawet pozostawił tyle mocnych przesłanek, żeby Jego obecność była "prawie pewna" nawet dla największych sceptyków.
Zniszczyłby tym kompletnie swój zamysł dania nam swobody wyboru dobra i zła.
   Już w pierwszych rozdziałach Biblii wyłania się problem dobra, zła i wolnej woli.
Jeśli Bóg jest sprawiedliwy i chce obdarzyć człowieka wolną wolą a jednocześnie chce uniknąć skazywania go na cierpienie musi... postawić drzewo w rajskim ogrodzie. Wszak oprócz radości i przyjemności istnieje również cierpienie i śmierć. Pozbawienie człowieka możliwości poznania cierpienia jest niesprawiedliwe. Wszak cierpienie jest częścią rzeczywistości i jedynym według mnie sprawiedliwym rozwiązaniem (A może ma ktoś inne?) jest ostrzeżenie przed skutkami i pozostawienie wyboru . Bez tej możliwości człowiek byłby ograniczony tylko do dobra a nie wolny. Przecież "wygnanie z raju" nie jest przejawem złośliwości tylko uszanowaniem WYBORU poznania zła. Niestety nasi prarodzice zapragnęli być jak Bóg, znać dobro i zło:
"Rdz 3:4-5
4. Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!
5. Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.
(BT)"

Więc poznali...

"Rdz 3:10-11
10. On odpowiedział: Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się.
11. Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?
(BT)"

Pierwsze negatywne uczucie - WSTYD, ogarnęło ich niedługo potem.
Konieczność ciężkiej pracy, ból, choroby, cierpienie, śmierć, możliwość zabijania innych, wykorzystywania ich itd. to przecież konsekwencja wyboru Adama i Ewy. Ich wybór niejako "ukształtował" świat w jakim przyszło nam żyć. Czy musimy ponosić konsekwencje tego wyboru? A czy możemy NIE ponosić? Jednakowe zasady muszą obowiązywać wszystkich, bo inaczej gdzie sprawiedliwość? I dzisiaj rodzice determinują w jakimś sensie los swoich dzieci. Jeśli są fanatykami religijnymi, to być może ich dziecko skończy swoje 18 letnie życie obwieszone bombami w autobusie pełnym kobiet i niemowląt a jeśli są ateistami i się po prostu mylą, to przecież kierują swoje własne dziecko ku śmierci, podczas gdy mogłoby żyć wiecznie. Być może się nie mylą i ich potomek przeżyje swój czas "nieobciążony głupotami". Jak na razie, niczego nie jesteśmy pewni...
   "Zdarzenie w ogrodzie" to jedna z najwcześniej pojawiających się przesłanek w Biblii, które zmieniły mnie z ateisty w chrześcijanina. Jest ich w tej dziwnej książce tysiące, chociaż jest pełna sprzeczności, rzeczy niezrozumiałych, wzajemnie wykluczających się a nawet skrajnie niewiarygodnych. Mnie to nie dziwi, wszak pisało ją ze 60 osób przez 2 tysiące lat; w przeciwieństwie do "ogólnego nurtu" apologetyki chrześcijańskiej nie uważam, że Biblia jest kropka w kropkę słowem Boga bo jeśli jedna ewangelia podaje jako ostatnie słowa Jezusa na krzyżu:
"Łk 23:46
46. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
(BT)"

a druga:

"Jn 19:30
30. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.
(BT)
"
To jedna z tych wersji (lub obie) MUSI być fałszywa. To podstawy logiki.
   Chodzi raczej o "big picture" jak mawiają Amerykanie, czyli obraz całościowy i o takim obrazie i o przesłankach które przekonały akurat mnie (jeśli tylko ktoś ma ochotę) z chęcią porozmawiam.

Pozdrawiam

---

Już chciałem napisać, że nam, ludziom "z tego świata" chyba trudno jest dyskutować o czymś "nie z tego świata". Ale natrafiłem na elaborat księdza Marka J. Uglorza pt. "Bóg zasadą świata. Ewolucjonizm - przezwyciężone trudności"
mateusz.pl/czytelnia/mju-bzs.htm, gdzie autor, ksiądz ewangelicki, napisał m.in.:

>"(...) środowisko przyrodnicze, w którym żyje człowiek, jest też środowiskiem Boga. Bóg nie istnieje i nie działa poza stworzonym światem, ale jest tego świata zasadą, sensem i celem. (...) Po drugie należy pamiętać, że w Jezusie Chrystusie Bóg i świat już na zawsze pozostają złączeni, tak iż niemożliwe jest życie świata bez Boga w świecie. I wreszcie po trzecie, o czym warto pamiętać, Bóg nigdy nie działa wbrew naturze, czemu między innymi zdaje się zaprzeczać chrześcijańska teologia cudu."

Jak widać na ten temat wiele można mówić, ale czy można dyskutować?

>Czy możliwy jest dyskurs na temat Boga?

Pytanie podobne jest do pytania: Czy możliwe są choroby psychiczne?
Wystarczy zerknąć tu i ówdzie, aby przekonać się, że dyskursy o bogu mają się dobrze (quaestio facti). Problemem jest to, dlaczego wciąż mają miejsce, a przede wszystkim, czy pod pozorem dyskursu o bogu, prowadzony jest inny dyskurs, a więc problem jego demistyfikacji (w konkretnych przypadkach chodzi np. o pedofilię czy mamonę lub władzę).

>Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby
>ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.

Skoro pytamy o dyskurs, należałoby naszkicować typologię dyskursów i zaproponować ich ocenę. Osobiście uważam, że dyskurs o bogu jest dyskursem pozornym, że dyskusja - wbrew pozorom -toczy się tu zupełnie na inny temat, z czego dyskutanci na ogół nie zdają sobie sprawy (władza, manipulacja, seksualność, lęk, pieniądze).

>...na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję?

To pytanie mogłoby stanowić jedną z wielu kwestii teorii dyskursu, dyskursu o dyskursie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.