Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

.
>Już chciałem napisać, że nam, ludziom "z tego świata" chyba trudno jest dyskutować o czymś "nie z tego świata".
To co Pan wyżej pisze, to Pańska koncepcja. Może Pan o nie dyskutować lub nie, ale np. ja uważam, że istnieje tylko "ten świat" i jedynym narzędziem poznania (zrozumienia) rzeczywistości ("tego świata") są nasze zmysły, uzbrojone przez wytworzone przez nas narzędzia. Wszechświat(y) - choć jeszcze daleki(e) do poznania - jest(są) poznawalny(e).

>Ale natrafiłem na elaborat księdza Marka J. Uglorza pt. "Bóg zasadą świata. Ewolucjonizm - przezwyciężone trudności", gdzie autor, ksiądz ewangelicki, napisał m.in.:
>>"(...) środowisko przyrodnicze, w którym żyje człowiek, jest też środowiskiem Boga. Bóg nie istnieje i nie działa poza stworzonym światem, ale jest tego świata zasadą, sensem i celem. (...) Po drugie należy pamiętać, że w Jezusie Chrystusie Bóg i świat już na zawsze pozostają złączeni, tak iż niemożliwe jest życie świata bez Boga w świecie. I wreszcie po trzecie, o czym warto pamiętać, Bóg nigdy nie działa wbrew naturze, czemu między innymi zdaje się zaprzeczać chrześcijańska teologia cudu."
Bardzo podobne koncepcje wypowiada ksiądz katolicki, zacytowany (właśnie dlatego) we wprowadzeniu do tego wątku.

>Jak widać na ten temat wiele można mówić, ale czy można dyskutować?
Myślę, że ten który posiadł Prawdę dyskutować już nie powinien, ale mamy wolną wolę.

@@@
.

>A następnie IMHOTEP:
>Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz -
>nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

   I to ten Imhotep użył słowa "energia"?

No...Nieźle.... Ale niech się Mer wypowie.

>I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję?

   Jak mi zdefiniujesz "rzetelną dyskusję", to Ci powiem, gdzie ją można prowadzić.

>Kto jest reprezentantem zwolenników"racji Boga"?

   Dwukilometrowy Chrystus oraz księża.

>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

   Logika oraz fakty nie przemawiają do wierzących.

---

"Nie rozkopuj kołdry, bo będę niedobry"

> .. dyskurs o bogu jest dyskursem pozornym, dyskusja - wbrew pozorom - toczy się tu zupełnie na inny temat, z czego dyskutanci na ogół nie zdają sobie sprawy (władza, manipulacja, ..).
Dlatego nie bywa w niej broń Boże określany temat, bo nie o meritum idzie a o posłuch. Tak - "dyskurs o bogu" jest pozorny ad hoc, bezprzedmiotowy, bo - jak mawiają - "nie wiadomo o czym on do mnie rozmawia".

.
>Skoro pytamy o dyskurs, należałoby naszkicować typologię dyskursów i zaproponować ich ocenę.
Proszę rozpocząć taki wątek. Z dużym zainteresowaniem przeczytam Pańskie na ten temat dywagacje.

>Osobiście uważam, że dyskurs o bogu jest dyskursem pozornym, że dyskusja - wbrew pozorom -toczy się tu zupełnie na inny temat, z czego dyskutanci na ogół nie zdają sobie sprawy (władza, manipulacja, seksualność, lęk, pieniądze).
O dzięki Ci Wielki Diogenesie, bez Ciebie ludzie by nie zrozumieli, że rozmawiają na inny od zamierzonego temat.

>>...na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję?
>To pytanie mogłoby stanowić jedną z wielu kwestii teorii dyskursu, dyskursu o dyskursie.
No, więc śmiało! Niech Pan rozpoczyna nowy wątek na temat dyskursu o dyskursie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako
>jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka
>dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Czy to źle że "wszystko staje się możliwym" ?
Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.

Tomasz Piątek komentator Krytyki Politycznej twierdzi:
"Bóg raczej komunikuje przez odkształcenia logiki. Tam, gdzie logika się odkształca tak, że wszystkie rozumowania, wbrew samym sobie, idą w stronę czegoś mocnego, gorącego, dobrego - tam można przeczuć, wymacać na ślepo kształt większej Miłości niż nasza."

Przestrzegałbym przed zakwalifikowaniem owych doświadczeń jako urojonych,
bo niemierzalnych. Te doświadczenia bywają na tyle silne, że ludzie po nich zmieniają swoje życie, przez resztę tegoż czyniąc coś co trudno racjonalnie uzasadnić. Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?

Więc może pojęcie Boga realizuje się w sferze uczuć ?
Czy uczucia należą do sfery fizyki czy metafizyki ? Związek ich z fizyką jest jeszcze chyba mało znany.

Naturalnie, religijne pojęcie Boga (Pan Boga), nie pozostawia wiele do dyskusji,
jest wiarą, zatem raczej poza dyskusją. Jak się zdaje pojęcie to zmiena się jednak w czasie nawet i w obrębie Kościoła.
Mam wrażenie pod wpływem jego wypowiedzi, że prof. M. Heller wierzy w Stwórcę
w postaci trójcy nie świętej, raczej doskonale obojętnej,
Materii, Energii i Czasoprzestrzeni.

>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?
Dobre pytanie. Jeśli zakładać, że wszelkie racje są ludzkie, to jaka logika i jakie fakty byłyby przekonujące do istnienia racji pozaludzkich?

>ludzie by nie zrozumieli, że rozmawiają na inny od zamierzonego temat.

Ludzie często robią coś innego, niż im się wydaje.
To jak w pierdlu: są tacy, którzy chodząc po celi wyobrażają sobie,
że nie siedzą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy to źle że "wszystko staje się możliwym" ?
Odwrotnie. Jest cudownie!

>Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.
Pytanie: Dlaczego tylko część ludzi, którzy "rejestrują swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej - poddaje się leczeniu. Ja nie znam na to odpowiedzi.
A już poważnie, w paradygmacie naukowym każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalnym.
To, że ktokolwiek coś twierdzi - jeżeli nie przedstawi tego twierdzenia do naukowej weryfikacji - uznane jest co najwyżej za jednostkowe przeżycie, a nie za fakt naukowy.

>Tomasz Piątek komentator Krytyki Politycznej twierdzi:
>"Bóg raczej komunikuje przez odkształcenia logiki. Tam, gdzie logika się odkształca tak, że wszystkie rozumowania, wbrew samym sobie, idą w stronę czegoś mocnego, gorącego, dobrego - tam można przeczuć, wymacać na ślepo kształt większej Miłości niż nasza."
Nie tylko Piątkowi logika się odkształca. Współczuję mu.

>Przestrzegałbym przed zakwalifikowaniem owych doświadczeń jako urojonych, bo niemierzalnych.
>Te doświadczenia bywają na tyle silne, że ludzie po nich zmieniają swoje życie, przez resztę tegoż czyniąc coś co trudno racjonalnie uzasadnić.
Rozmawiałem z kilkoma osobami w trakcie psychozy i po wyprowadzeniu z niej. Omany których doświadczyli były dla nich nie mniej realne od rzeczywistości. Tak doświadczenie "odmiennych stanów świadomości" potrafi wywrócić życie "do góry nogami".

>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość?
Może to dziwne, ale badania socjologiczne i własne doświadczenia mówią mi, że wśród ludzi odrzucających wiarę (w cokolwiek), jakby wrażliwość na drugiego człowieka była większa, od tych którzy kierują się moralnością chrześcijańską.

>Więc może pojęcie Boga realizuje się w sferze uczuć?
Pojęcie w sferze uczuć? Ja jednak rozumową analizę pojęć wolę i dlatego rozpocząłem ten wątek.

>Czy uczucia należą do sfery fizyki czy metafizyki ? Związek ich z fizyką jest jeszcze chyba mało znany.
A ja myślałem, że już w szkole podstawowej mówią, iż umysł jest funkcją mózgu. Ale ja dawno chodziłem do szkoły. Teraz religia wszystko tłumaczy.

>Naturalnie, religijne pojęcie Boga (Pan Boga), nie pozostawia wiele do dyskusji, jest wiarą, zatem raczej poza dyskusją.
Tak, religijne pojęcie Pana Boga jest Prawdą, a Prawda nie podlega dyskusji. Dlatego nie warto tu wchodzić, gdzie można spotkać się z kpinami i Pana Boga i jego wyznawców.

>Jak się zdaje pojęcie to zmienia się jednak w czasie nawet i w obrębie Kościoła.
>Mam wrażenie pod wpływem jego wypowiedzi, że prof. M. Heller wierzy w Stwórcę
>w postaci trójcy nie świętej, raczej doskonale obojętnej, Materii, Energii i Czasoprzestrzeni.
Mnie się intelektualne wygibasy ks. prof. Michała Hellera bardzo podobają. Zresztą lubię czytać tego inteligenta spętanego sukienką. Jak się Kościołowi nie podoba, to niech Go tej sukienki pozbawi wcześniej zanim przyjdzie Mu osobiście spotkać się z Panem Bogiem i wówczas już Bóg mu wyjaśni jak bardzo błądził.

Pozdrawiam.

@@@
.

Minus za bardzo źle skrywaną arogancję z domieszką hipokryzji.

Może też z powodu mojej paranoi i braku kultury, kto wie...

.
Na wszystkie już zamieszczone w tym wątku przez Pana wypowiedzi odpowiem, ale musi mi dać Pan trochę czasu na to.

>Czy istnieją obiekty idealne? Spróbujmy
>Proszę spojrzeć na lewą a potem na prawą krawędź monitora, przed którym Pan siedzi. Czubek Pańskiego nosa i wspomniane krawędzie tworzą trójkąt, którego suma kątów jest równa 180 stopni. Z pewnością znajdzie Pan sam niezliczone układy trzech obiektów w przestrzeni, które podlegają tej samej zależności, niezależnie od tego, czy Pan o tym pomyśli, czy nie. Oczywiście w przestrzeni Euklidesowej:
Nigdy i nigdzie nie przeczyłem istnieniu obiektów idealnych. One istnieją w naszych umysłach - również jako narzędzia poznania i zrozumienia świata.

>Proszę zauważyć, że różne jak to Pan ujął "alfabety" matematyczne, dotyczą różnych obiektów!,
>stąd potrzeba używania odmiennych zestawów symboli. "Trójkąt" umieszczony na powierzchni kuli ziemskiej nie jest tym samym, co trójkąt na płaszczyźnie. Kula ziemska jest wszak wypukła a nie płaska.
Są "alfabety" dotyczące różnych obiektów, a czasem istnieje potrzeba zastosowania innego "alfabetu".

>Nie mogę się z tym zgodzić. JEDEN atom tlenu i DWA atomy wodoru tworzą cząsteczkę wody. Niezależnie od tego, czy nazwiemy to 1 i 2, one and two, itd. i czy w ogóle ktoś nazwie wodę wodą. Zależność ta istniała na długo przed pojawieniem się człowieka, więc nie może być tylko wytworem naszego mózgu.
Rzeczywistość długo istniała przed pojawieniem się człowieka i będzie istniała, gdy po ludziach nawet ślad nie pozostanie. Nie może więc być wytworem ludzkiego mózgu. Czyżbym kiedykolwiek lub gdziekolwiek mówił inaczej?

>Zarówno trójkąt jak i cząsteczka wody jako obiekt teoretyczny nie wymagają "materii", "substancji", ani nawet realnej przestrzeni żeby istnieć.
Żaden "obiekt teoretyczny" nie wymaga "materii", "ani nawet realnej przestrzeni żeby istnieć". Czyżbym powiedział coś innego?

>Umysł jest potrzebny aby móc je opisać i to jest według mnie bardzo ciekawa kwestia.
Zgoda.

>   I ja je rozróżniam, zgodzi się Pan jednak, że łączy je wspólna cecha: NIE MOŻNA jednoznacznie przypisać im właściwości prawda/fałsz?
Nie używam tych określeń w ocenach naukowych hipotez i teorii rozumienia rzeczywistości, gdyż zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".
Ale idąc dalej, to warto te ż pamiętać, że język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji (np. na naszym forum) różni się od języka dysput filozoficznych i używamy tu często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto".
Ale przecież czynimy tak, tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Wszystkie swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem też, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne (fałszywe), ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

>Pan (świadomy byt) może istnieć, ja mogę a Bóg nie może?
Nie wiem czy może? Wiem, że brak najmniejszych przesłanek potwierdzających istnienie jakiegokolwiek nadnaturalne istnienie oddziaływające na rzeczywistość. Tworzenie intelektualne bytów komplikujących rozumienie rzeczywistości jest dla mnie absurdalne.

>Jedna mała przesłanka:
>Kamerę wideo stworzył pan Kowalski, inżynier i może to świadczyć o tym, że oko stworzył pan B., inny "inżynier" z innego miejsca. Czy "zrobił" (jeśli zrobił) to dobrze, źle, czy całkiem byle jak, to już jakby inna kwestia.
Jeżeli oko ludzkie stworzyła jakakolwiek inteligencja, to był to debil, a nie inżynier. Natomiast ewolucja znakomicie tłumaczy powstanie tego cudownego zmysłu.

>Moim zdaniem wynika to z Pańskiego (błędnego moim zdaniem) założenia, że 2+2=4 tylko i wyłącznie dlatego, że człowiek tak ustalił.
Tak tylko i wyłącznie dlatego, że człowiek tak ustalił.

>Liczba Pi to byt, a wcale nie potrzebuje materii energii ani czasu aby być liczbą Pi. Wydaje mi się, że to jest główna różnica, jaka nas dzieli i z chęcią spróbowałbym to wyjaśnić.
Liczba Pi to byt idealny stworzony przez człowieka istniejący tylko w ludzkich umysłach lub zapisach naszych myśli.
Potrzebny człowiekowi do zrozumienia świata. Przestanie istnieć wraz z człowiekiem.

>Jak powiedział Michał Heller, "Bóg jest matematyką". Dokładnie to twierdzi Biblia.
Mogę prosić o jakieś egzemplifikacje.

Pozdrawiam.

@@@
.

> .. nie rozumiem,
Pewnie też nie rozumiem. Stawiam tezę, że przedmiot wątku sprowadza się do pasma nieporozumień.

>W każdym razie wydaje mi się, że ucieczka od intelektualnych rozmów o wierze chroni wierzących przed konfrontacją z intelektualną argumentacją. Nie budując spójnej wizji świata jest się w stanie odrzucać fakty, a także rozumowania logiczne.

Przeciwnie: jeśli zgodzimy sie, że podstawą racjonalizmu jest logika i zasada przyczynowo-skutkowa, to teizm jest racjonalny a ateizm nie , bowiem:

-teizm zgodnie z zasadą przyczynowo-skutkową uważa, że jest przyczyna świata materialnego i zgodnie z logiką ,że jest ta przyczyna niematerialna (nazywana Bogiem),

-natomiast ateizm wbrew logice twierdzi, że świat materialny sam siebie stworzył
albo wbrew zasadzie p-s, że jest odwieczny a więc bez przyczyny .

>Pozdrawiam

>...bo ... idzie ... o posłuch.

Dokładnie. Treść bredni, które skłaniają do posłuszeństwa jest nieistotna. Dlatego przekaz religijny upodabnia się często do innych tego rodzaju języków (reklama, polityka). Mówimy o kiełbasie wyborczej. Kiełbasa religijna wisi na haku obok. Słowem: jesteśmy w jatce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeżeli oko ludzkie stworzyła jakakolwiek inteligencja, to był to debil, a nie inżynier.

Nie tylko oko, takich niedoróbek w różnych organizmach jest cała masa.
Zawsze mówiłam, że takiego projektanta wylaliby z wilczym biletem z każdej firmy. Za to do ewolucji te wszystkie kiksy pasują jak ulał.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.
>Pytanie: Dlaczego tylko część ludzi, którzy "rejestrują swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej - poddaje się leczeniu. Ja nie znam na to odpowiedzi.
>A już poważnie, w paradygmacie naukowym każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalnym.

Ja także nie wiem dlaczego nie wszyscy.
W badaniach nad reakcjami ludzi np. na leki nie wymaga się pełnej skuteczności w badanej grupie, wystarczy pewien odsetek ludzi którzy reagują pozytywnie, ponad odsetek zanotowany w grupie która brała placebo, aby uznać lek za skuteczny.

>>Czy uczucia należą do sfery fizyki czy metafizyki ? Związek ich z fizyką jest jeszcze chyba mało znany.
>A ja myślałem, że już w szkole podstawowej mówią, iż umysł jest funkcją mózgu. Ale ja dawno chodziłem do szkoły. Teraz religia wszystko tłumaczy.

Ja także dość dawno chodziłem do szkoły i na religię, sporo zapomniałem.
Może zatem w międzyczasie odkryto substancję powstającą w mózgu człowieka wywołującą u ludzi miłość do Boga ? Może stymulatorem jest kadzidło ?

Pozdrawiam także.