Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
Mały słownik teologiczny, Rahnera i Vorgrimlera podaje:
Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania, coś co nie jest niczym. /.../Ta nietematyczna i nieprzedmiotowa wiedza (pewien rodzaj doświadczenia metafizycznego) który zupełnie nie trafia do umysłu tępego.

Wikipedia:
Materia - w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami.

Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Inaczej rzecz się przedstawia, gdy przyjmiemy paradygmat jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości. Wówczas aby wprowadzić Boga do naukowego modelu rzeczywistości należałoby jasno zdefiniować Jego koncepcję. Koncepcja ta winna być logicznie spójna oraz falsyfikowana.
Gdy chcemy mówić o Bogu chrześcijańskim, to także to uzyskany dowód nie wskazuje na możliwość istnienia innych istot nadprzyrodzonych: Zeusa, krasnali, czajniczka Russella.

Ks. Prof. Michał Heller napisał:
Pan Bóg bawi się dobrze (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. /.../
Nie usiłuje sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne - to aluzja właśnie do Trójcy. /.../
Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. /.../
Dawniej szukano jakiś dziur - dziur w naszej wiedzy - żeby wypełnić potem hipotezą - Pana Boga. I miałby to być ten ślad. Ale jest to bardzo zła teologia. Problem polega na tym, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś Bożego podpisu.

Gdyby ktoś na tej podstawie chciał podjąć dyskusję z wierzącymi musi pamiętać, że zaraz potem odezwie się Tomasz Herbich:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

A następnie IMHOTEP:
Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz - nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję? Kto jest reprezentantem zwolenników "racji Boga"?
Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

@@@
.

>   Ale zdaje Pan sobie sprawę, że brzytwa Ockhama to dobra zasada w metodologii a nie prawo zakazujące istnieć jakimkolwiek obiektom ?
Nie tylko filozoficzna brzytwa Okhama, ale całe Oświecenie, Russeli i współczesny "nowy ateizm" nie poradzili sobie i moim zdaniem jeszcze bardzo długo nie poradzą sobie z osobowościami fideistycznymi /a takich jest zdecydowana większość/.
Z wiarą nie ma dyskusji. Jeżeli ktoś wierzy, że czarne to białe, to żadne argumenty nie przekonają go, że jest inaczej.

>Jeśli taki skomplikowany byt rzeczywiście istnieje, to przecież wspomniana zasada nie zmusi go do zapadnięcia się w nicość...
Żeby choć ktokolwiek wiedział o czym tu mowa? Jaki byt? Jak istnieje? Jakie są przesłanki do jego istnienia? Jak oddziaływuje na dostępną ludziom rzeczywistość? itd. itp.? Z wiarą nie ma dyskusji.

>W sytuacji, kiedy nie posiadamy narzędzi aby sprawdzić jakąś część rzeczywistości naturalizm na nic się nie zda i nie zakaże ani nie nakaże żadnemu zjawisku/obiektowi istnienia.
Naturalizm niczego nie nakazuje ani niczego nie zakazuje. Po prostu bada i stara się zrozumieć rzeczywistość za pomocą wypracowanej metodologii naukowej.

>Może tylko bardziej lub mniej trafnie wnioskować.
Do wnioskowania potrzebne są przesłanki i metodologia.

>Pokładać w nim całą swoją nadzieję i wierzyć, że jest zawsze i w każdych warunkach nieomylny to dla mnie co najmniej niefrasobliwość.
Naturalizm naukowy już z założenia metodologicznego niczemu i w nic nie wierzy. Wszystko musi zostać przedstawione do weryfikacji z dokładną informacją, jak do określonych wniosków się doszło. Po zastosowaniu tych samych warunków przedstawione wnioski muszą się potwierdzić.

>Starożytność od współczesności różni się tylko tym, że wiemy trochę więcej ale to i tak jest niewiele w porównaniu z "wszystko". Wtedy były zjawiska, których nie dało się ówczesnymi metodami sfalsyfikować a okazały się rzeczywistością i dziś są. Także i w starożytności uprawianie filozofii bez dobrej orientacji w postępach nauki było racjonalnie nieuprawnione. Nie widzę różnicy w naszym położeniu.
Choć świat jest poznawalny, to osobiście wątpię czy kiedykolwiek człowiek będzie wiedział wszystko. Ale już dzisiaj wiemy dostatecznie dużo aby nie tylko przestać wierzyć w starożytne bajdy, ale także w filozoficznie wyspekulowane nadbyty. Tak, rzeczywiście wiele osób nie dostrzega różnicy w naszym intelektualnym położeniu, ale to nie zależy wcale od osiągnięć nauki, a od specyfiki ich umysłu.

Cytat:
>   Może wyraziłem się niejasno? Gdzie tak Twierdzę???
Moim zdaniem wyraził Pan się jasno:
"Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:

"Iz 44:6-9 6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga./.../

W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę."

>Nie bardzo rozumiem ten skok myślowy. Co ma wspólnego działanie jednego bytu/obiektu z działaniem kogoś, kto się na niego powołuje? Jeśli ktoś twierdzi, że jak Pan ujął "działa w imieniu Boga", to znaczy że tak jest ? A jeśli ktoś powołując się na Pana wymorduje z dwie wioski to Pan jest odpowiedzialny? Poproszę jaśniej.
Jeżeli chodzi o mnie, zrobię najpierw wszystko, co dostępne mojej mocy, aby do tego nie dopuścić, a natępnie, gdy do tego by doszło, zrobię wszystko aby w żadnym stopniu tego zwyrodnialca nie łączono ze mną. Ale cóż ja nie jestem wszechmocnym, bez którego woli to "nawet liść z drzewa spaść nie może".
To żaden skok myślowy, za argument użył Pan odwołania do stwierdzeń Boga zapisanych w Biblii. Tak samo, choć dobierali trochę inne do tego cytaty postępowali ci zbrodniarze. Ja tylko wyciągam logiczne wnioski z Pańskich twierdzeń.

Cytat:
>   Jeśli jeden przeczy drugiemu, to nie mogą być tym samym... To chyba jasne.
Cholera, wszyscy zostawili Święte Księgi i wyznawców, którzy wierzą, że tylko ich bożek ma rację, odrzucając pozostałych.
Ja odrzucam tylko o jednego więcej!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Rozumiem etykę idącą w chrześcijaństwie (właściwie dwie sprzeczne etyki
>[sprawiedliwości i miłosierdzia]).
Mnie się wydaje, że one w ujęciu religijnym nie są sprzeczne. Według dogmatu chześcijaństwa. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny.

>Rozwaliłeś mnie kompletnie ucieczką od odpowiedzialności za swoich braci w wierze.
>Przeżyłem coś, jak deja voux, z mojej wyprawy na mecze reprezentacji Polski w
>piłce nożnej sprzed kilku lat...
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi chcesz rozmawiać o mnie czy o piłce nożnej.
Moja osoba nieciekawa, sam się określam jako skromnie niewierzący.
Nie gram w piłkę nożną, nie jestem fanem piłki nożnej (z wyjątkiem mistrzostw świata i Europy, wtedy kibicuję Niemcom).

>Podsumowując, po ostatniej Twojej wypowiedzi nie wiem już, kto według Ciebie jest
> wierzący i w co wierzący.
Na podstawie swojej intuicji i doświadczeń życiowego wyraziłem tylko pogląd, że prawdziwie wierzących jest niewielu może jeden procent lub nieco więcej z tych którzy deklarują swoją religijność i od biedy wiedzą o co w religii chodzi.
Dostępne w necie wyniki badań socjologicznych nie określają tego parametru.
W komentarzach do tych badań można przeczytać: "Badania socjologiczne nie są, rzecz jasna, w stanie pomierzyć najgłębszego poziomu wiary, czyli stopnia osobistego zaangażowania i zawierzenia Bogu"
Pozdrawiam także

*****
"i nikt nas nie przekona, ze białe jest białe, a czarne czarne"

.
>Nie wiem natomiast czy racjonalizm światopoglądowy takie zachowania uzasadnia choćby teoretycznie, można chyba to jakoś logicznie wykazać?
Nie chce mi się teraz szukać, ale tak na szybko, to proponuję zajrzeć do dzieł Tadeusza Kotarbińskiego i jego etyki niezależnej.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

>>mozna tam znaleźc parawdy ludżkie na pweno jest to wspaniala opowieśc o kondycji czlowieka...
>A jakie prawdy ludzkie można znaleźć w Biblii?
Uniwersalne. To zbiór bardzo mądrych pism.
Nie wolno oceniać historycznych zapisów z perspektywy dzisiejszych poglądów.
Nie wszystkich Internetowe mądrości przekonują.

@@@
.

>Uniwersalne. To zbiór bardzo mądrych pism.
Jeżeli pism, to proszę zauważyć - trzeba umieć: czytać, ze zrozumieniem, myśleć oraz wnioskować. Tam: nie ma obrazków. Selekcja. Ci znający DOS jeszcze łapią.

>Nie wolno oceniać historycznych zapisów z perspektywy dzisiejszych poglądów.
Kolejne "proszę zauważyć": kto dziś ma swoje poglądy? Jak zapytam: czy w ogóle ktoś ma - swoje poglądy - zostanę usmażony... I to bez pomocy ognia piekielnego!

>Nie wszystkich Internetowe mądrości przekonują.

Tak, ale to grono w zastraszającym tępię maleje. Nadejdzie dzień, że jednak wszystkich.
Każda cywilizacja ma kres. Jednak.

>>Nie wiem natomiast czy racjonalizm światopoglądowy takie zachowania uzasadnia choćby teoretycznie, można chyba to jakoś logicznie wykazać?
>Nie chce mi się teraz szukać, ale tak na szybko, to proponuję zajrzeć do dzieł Tadeusza Kotarbińskiego i jego etyki niezależnej.
>Pozdrawiam.

Ktoś na forum KP polecał mi już dzieła T. Kotarbińskiego, szukałem nawet w księgarni, ale nie znalazłem. Spróbuję jeszcze raz przy najbliższym pobycie w kraju.
Domyślam się, że takie uzasadnienie można budować na związkach racjonalizmu z humanizmem, ale ciekawy jestem wywodu.
Pozdrawiam także.

>>A jakie prawdy ludzkie można znaleźć w Biblii?
>Uniwersalne. To zbiór bardzo mądrych pism.

Szanowny Panie,

może i są tam jakieś uniwersalne prawdy ludzkie (ludzkie, czyli mówiące o ludziach). Jednak oczekiwałem odpowiedzi bardziej konkretnej. Jakiś rozdział, wers?

>Nie wszystkich Internetowe mądrości przekonują.

Ja, ani moja przedmówczyni, nie wspominaliśmy o żadnych mądrościach, jedynie o człowieczeństwie.

>>Rozumiem etykę idącą w chrześcijaństwie (właściwie dwie sprzeczne etyki
>>[sprawiedliwości i miłosierdzia]).
>Mnie się wydaje, że one w ujęciu religijnym nie są sprzeczne. Według dogmatu chześcijaństwa. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny.
Taa... Wierzący zabija kogoś, a bóg mu darowuje karę. Może to i miłosierne, ale nijak nie sprawiedliwe. W sumie jak dogmat o niewidzialnym różowym jednorożcu - jest różowy, a to, że nikt tego nie widział, wynika z tego, że jest niewidzialny.

>>Podsumowując, po ostatniej Twojej wypowiedzi nie wiem już, kto według Ciebie jest wierzący i w co wierzący.
>Na podstawie swojej intuicji i doświadczeń życiowego wyraziłem tylko pogląd, że prawdziwie wierzących jest niewielu może jeden procent lub nieco więcej z tych którzy deklarują swoją religijność i od biedy wiedzą o co w religii chodzi.
Chodzi mi o to, że mówiąc to jesteś antyklerykalny. Co więcej, obrażasz wierzących - powiedz to im w twarz, a się przekonasz.

>Dostępne w necie wyniki badań socjologicznych nie określają tego parametru.
>W komentarzach do tych badań można przeczytać: "Badania socjologiczne nie są, rzecz jasna, w stanie pomierzyć najgłębszego poziomu wiary, czyli stopnia osobistego zaangażowania i zawierzenia Bogu"
Jak dla mnie to bełkot. Słownictwo jest kościelne. Socjolog bada nie takie "głębokie" rzeczy - spójrz na zaangażowanie i "zawierzenie" proekologiczne, tam nie ma problemu w badaniach.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Skoro obserwujemy, że po jednym zjawisku zachodzi drugie to chyba pierwsze jest przyczyną drugiego. W ten sposób, wiążemy dwa następujące po sobie zjawiska związkiem przyczynowo-skutkowym. Jest to bezpodstawna operacja. Nie mamy żadnych praw aby przyczynowość uznać za prawo bytu.

Bezpodstawna operacja? - przeciez została poprzedzona "obserwacją , że po jednym zjawisku zachodzi drugie" a więc
nie jest bezpodstawna .

Wszystko co istnieje ma swoją przyczynę, powód, rację- nauka właśnie te relacje przyczynowo-skutkowe odkrywa.
Gdyby te relacje były niekonieczne(przypadkowe) to niebyłoby możliwe np. planowanie jakiś przedsięwzięć , konstrukcji a następnie ich realizacja.

Sceptycyzm Hume'a wynika z stąd ,że nie znamy wpełni przyczyn przyczyn i stąd wiele zwiazków p-s jest dla człowieka nie zrozumiałych i wydają się przez to niekonieczne.

>Ktoś na forum KP polecał mi już dzieła T. Kotarbińskiego, szukałem nawet w księgarni, ale nie znalazłem. Spróbuję jeszcze raz przy najbliższym pobycie w kraju.
>Domyślam się, że takie uzasadnienie można budować na związkach racjonalizmu z humanizmem, ale ciekawy jestem wywodu.

Myślę, że zanim Pan znajdzie, warto tu przytoczyć, co o jego etyce mówi Wikipedia:

Etyka niezależna.
Kotarbiński uniezależnia swą etykę od wszelkiej ideologii, poszukującej uzasadnienia poza światem materialnym; uzasadnia to jednak w sposób nie ontologiczny (nie twierdzi zatem, że etyka winna być niezależna od Boga, bo ten ostatni nie istnieje), ale metodologiczny. Twierdzi on zatem, że mimo niewątpliwej słuszności wielu zasad moralnych etyk chrześcijańskich (szczególnie bliskie jest mu przykazanie miłości bliźniego), ich uzasadnienie może całkowicie stracić sens w momencie, gdy traci się wiarę w Boga (będącego jej fundamentem). Sens i wartość zachowania moralnego należy umieścić więc w relacjach z innymi ludźmi i zrozumieć w kontekście antropologiczno-historycznym, nie zaś kontekście transcendentalnym. Etyka niezależna w tej perspektywie to etyka świecka.

Kotarbiński woli mówić o postępowaniu czcigodnym i haniebnym, raczej niż "dobrym" i "złym". Zachowanie czcigodne jest godne szacunku, pochwały, pewne postępowanie pozytywne, którego przeciwwagę stanowi właśnie postępowanie złe, niegodne, haniebne. Tutaj autor odwołuje się do wzoru spolegliwego opiekuna.

W tym kontekście zachowanie czcigodne, to postępowanie zgodne z własnym przekonaniem, kierującym się najwyższym dobrem osób powierzonych naszej opiece, postępowanie uczciwe, szlachetne, odpowiedzialne, cechujące się największą troską o tych, których dobro w jakiś sposób uzależnione jest od naszych decyzji. Życzliwy opiekun nie wykorzysta słabości swego podopiecznego dla własnych interesów. Nie wykorzysta jej nawet, jeśli pozwoli mu ona wykaraskać się z własnych kłopotów. Nie zdradzi zaufania słabszego, który polega na jego jedynie pomocy. Przeciwnie postąpi człowiek haniebny, który działa odwrotnie do wskazanego tu wzoru postępowania. Przy czym nie dotyczy to wyłącznie, jak dopowiada autor, zobowiązań formalnego typu, czyli na przykład naturalnego związku rodziców z dzieckiem, albo relacji wychowawca - uczniowie. Zobowiązanie życzliwego opiekuna dotyczy każdego człowieka w każdej sytuacji. Postać opiekuna ma stanowić zatem wzór zachowania: " (...) postępuj tak, by w społeczeństwie przez nas kształtowanym wzbudzać, rozwijać i utrwalać motywację, charakterystyczną dla postawy dobrego opiekuństwa."

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie wiem jak to jest z innymi ludźmi, dla mnie fakty to fakty.
>Jeśli pojawią się fakty wykluczające Boga to palnę się w łeb i powiem "o ja gupi" i tyle.
Spójne i logiczne. Muszę przyznać śliczne. Choć prawdopodobnie termin "fakt" znaczy dla nas coś zupełnie innego.

>Ponieważ więc uznałem się za "reprezentanta" przedstawiłem pokrótce moje racje, logikę i fakty które za nią przemawiają. Siłą rzeczy jest to swego rodzaju "ewangelizacja" tak jak Pańskie wypowiedzi można by nazwać "nawracaniem na ateizm". Jak mam wyrażać własne poglądy nie wyrażając ich ?? Dziwne.
Podjąłem z Panem dyskusję - moim zdaniem ciekawą - gdy używał Pan argumentów wynikających z własnych przemyśleń i dotyczących filozoficznych koncepcji istnienia Boga, gdy argumentami stały się biblijne zapisy, dla mnie dyskusja stała się mało ciekawą, gdyż żadna ewangelizacja w oparciu o "autorytet Boga" do mnie nie dociera. Napisał Pan:
Już w pierwszych rozdziałach Biblii wyłania się problem dobra, zła i wolnej woli. /.../

"Zdarzenie w ogrodzie" to jedna z najwcześniej pojawiających się przesłanek w Biblii, które zmieniły mnie z ateisty w chrześcijanina.
Jest ich w tej dziwnej książce tysiące, chociaż jest pełna sprzeczności, rzeczy niezrozumiałych, wzajemnie wykluczających się a nawet skrajnie niewiarygodnych. Mnie to nie dziwi, wszak pisało ją ze 60 osób przez 2 tysiące lat; w przeciwieństwie do "ogólnego nurtu" apologetyki chrześcijańskiej nie uważam, że Biblia jest kropka w kropkę słowem Boga bo jeśli jedna ewangelia podaje jako ostatnie słowa Jezusa na krzyżu:
"Łk 23:46
46. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
(BT)"

a druga:

"Jn 19:30
30. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.
(BT)
"
To jedna z tych wersji (lub obie) MUSI być fałszywa. To podstawy logiki.

Obie fałszywe wersje zrobiły z ateisty chrześcijanina, to są podstawy Pańskiej logiki?
Trochę inną logikę znamy.
Znajomość Biblii i jej różnorodnych opracowań nie zmieniła mojego stosunku do religii. Mam duży szacunek do tego zbioru starożytnych zapisów i mojej logice zupełnie nie przeczy, że dwu różnych ludzi, żyjących w innym czasie miało trochę inne wyobrażenie o zdarzeniu, które znali z przekazów innych ludzi. Takie jest życie.

Cytat:
>Katolicy używają sformułowania "odpust" ale nie bardzo rozumiem, jaki to ma związek ze mną.
Dlatego napisałem odpust w cudzysłowie. Nie będzie, że spełni Pan dobry uczynek, który w niebiesiech będzie Panu zaliczony, a może nazwać to bardziej adekwatnie.

Cytat:
>   Cóż, wygodne.
To ani wygodne, ani nie wygodne.
Po prostu brak mi argumentów przeciwko Słowu Bożemu.
Jestem tylko człowiekiem, mającym do dyspozycji tylko ograniczony rozum zasilany przez ograniczone zmysły.
Ale jest to wszystko co posiadam dla zrozumienia i poznania świata i dlatego jestem tylko prostym naturalistą ontologicznym.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Wszystko co istnieje ma swoją przyczynę,
Jaka przyczyna mogła być skutkiem powstania tak debilnego Boga, jaki tkwi w wyobraźni teistów?
Jedyną tu logiką, jest to, że ponieważ Bóg nie istnieje, to nie może mieć on żadnej przyczyny.
Choć, przez to, że istnieje (w wielu głowach) jest przyczyną sporego zła na tym naszym marnym świecie.

I tak dalej: Ecie, pecie.
Pleść można do woli, jak Panu Parysowi się ..... wydaje.

@@@
.

>
>Jaka przyczyna mogła być skutkiem powstania tak debilnego Boga, jaki tkwi w wyobraźni teistów?

Może początek, czyli wizja początkowa nie była "debilna", tylko została wykorzystana przez szarlatanów, zwanych "kapłanami". Wszak w rożnych religiach, są oni przedstawiani jako "nieco inni"?

>Choć, przez to, że istnieje (w wielu głowach) jest przyczyną sporego zła na tym naszym marnym świecie.

Konsekwencja braku "asertywność kulturowej"?