Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

.
>Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"?
>>>>Wydawało mi się, iż to wyraźnie sformułowałem.
>Tak, TO Pan sformułował wyraźnie, ale je pytałem tylko i wyłącznie o to pierwsze zdanie, a czy na nie się Pan nie zgadza, to do tej pory nie jestem całkiem pewien.
I słusznie, iż Pan nie jest pewien, gdyż ja bardzo nie lubię wyrywania zdań z kontekstu. Zdanie drugie jest integralnie połączone ze zdaniem pierwszym i należy rozumieć tu całość.
Wyżej napisałem:
Zresztą w teorii ewolucji i determinizm i przyczynowość nie tylko występują, ale są bardzo istotnymi warunkami procesu, tylko tyle, że nie są absolutnie zdeterminowane i przerywane są przypadkami.
Nie wiem też jak Pan rozumie 'przyczynowość' (a można - jak widać - różnie), gdyż dla mnie jest to zgodność z prawidłowościami przyrody to przyroda dyktuje warunki, wyznacza prawa. Przyrodoznawca musi poznawać świat takim jakim on jest sam w sobie, a tu oczywiście poznawana rzeczywistość w oparciu z złudny "zdrowy rozsądek" jawi się nam przyczynowo. (Każdy skutek musi mieć przyczynę.). Ale gdy przyjmujemy bezwzględność zasady przyczynowości (z czym się nie zgadzam od początku mojego udziału w forum. Na przykład w "dyskusjach" z panem Parysem) popełniamy błąd antropomorfizacji, na który zwrócił nam uwagę i Hume (o czym wyżej pisałem) i Kant, który dokonał przełomowego odkrycia w refleksji nad poznaniem ludzkim. Wskazał, iż jest odwrotnie niż przyjmowała tradycja. Rozum wręcz wyprzedza doświadczenie, stawiając pytania i skłaniając przyrodę, aby na nie odpowiedziała. "Zwraca się on do przyrody, aby od niej być pouczonym, wszakże nie jako uczeń, lecz jako sędzia, który ma prawo zmuszać świadków, aby mu odpowiadali na jego pytania".

>Poza tym, może warto przytoczyć wszystko, co powiedział prof. Heller o przypadku w przyrodzie w tym właśnie wywiadzie, w którym padły te słowa, gdyż całość rzuca tu nieco odmienne światło na sens tego, co tu Pan przedstawił jako jego zdanie:
Współcześnie mówi się dużo o roli przypadku w ewolucji Wszechświata, w szczególności o jego roli w ewolucji biologicznej. Z jednej strony usiłuje się ewolucję zredukować do czystej gry przypadków, z drugiej strony - często w imię interpretacji religijnych - stara się uzupełnić naukową teorię ewolucji o elementy tzw. "inteligentnego projektu". Zdaniem ks. Hellera obie te skrajności opierają się na nieporozumieniu, polegającym głównie na niezrozumieniu roli przypadku w strukturze i ewolucji Wszechświata.
Jeżeli uważa Pan, że warto, to proszę rozpocząć nowy wątek. Ja uważam, ze ksiądz - jak to zwykle z księżmi bywa - kręci i mataczy aby uratować z religijnych głupot, to co jest jeszcze do uratowania, to takie pseudonaukowe aggiornamento. Ewolucję redukują "do czystej gry przypadków" tylko jej wrogowie w anty-ewolucyjnej propagandzie. Przypadek to tylko jeden - wcale nie najważniejszy - z elementów procesów ewolucji.

"Jeden etap Darwinowskiej ewolucji istotnie polega na przypadku: jest to mutacja. Mutacja to proces, z którego dobór naturalny czerpie nowe kombinacje genetyczne, i o którym zwykle mówi się, że ma charakter przypadkowy. Darwiniści podkreślają jednak przypadkowość mutacji tylko po to, by tym większą uwagę zwrócić na zupełnie nieprzypadkowe działanie doboru naturalnego". /Dawkins/

Ks. prof. Heller to niegłupi i wielce uczony człowiek, a więc sprawnie kręci i warto go czytać. Chętnie do jego tekstów się dobiorę, ale już w innym wątku.

>To tak jeszcze nawiązując do Pańskiego stwierdzenia:
Cytat:
Całkowicie podtrzymuję powyższe zdanie.

>Tak więc chyba to trochę inaczej prof. Heller [nawet jeśli ks.] miał na myśli
Ja w przeciwieństwie do Pana nie nawet nie staram się domyśleć co ludzie mają na myśli (denerwowały mnie takie głupie pytania jeszcze w szkole) tylko odnoszę się do konkretnych tekstów. Ważnym jest to co ktoś napisał.

> - a jednocześnie - najwyraźniej dla niego nie ma żadnego problemu, by wszystkie przypadki spokojnie mieściły się w BOSKIM ZAMYŚLE.
Tak nie ma i dlatego właśnie się z nim nie zgadzam. To tylko religijna bzdura.

>Czego nauka nie dowiedzie - zawsze zostanie przez nieco mądrzejszych fideistów zaakceptowane jako boskie, a przez głupszych jako szatańskie (choć wcale Szatana za głupszego od Boga nie uważam) i tak sobie Panowie teologowie mogą rozmawiać o tym, czy przypadek krzyżuje boskie plany, czy nie.
Tak, ma Pan tu rację, a ja tu już kilkakrotnie odwoływałem się do tekstu Piotra Bylicy

>Z takiej dyskusji staram się wyłączać.
Wprawdzie czasem brakuje siły i ochoty, to niedobre jest takie wyłączanie, gdyż wtedy głupie poglądy stają się dominujące.

>Dotyczy to zresztą jego książki "Filozofia przypadku".
Tej książki Hellera jeszcze nie czytałem, choć inne tak i wcale tego nie żałuję, gdyż przedstawia w nich poważną obronę religijnego (fideistycznego) światopoglądu.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji.
>>>>To o czym my rozmawiamy?
>O rozumieniu słów "przypadek" i "losowość" w kontekście nauki - co one faktycznie oznaczają,
Starałem się to wyjaśnić (w kontekście biologii ewolucyjnej) w bardzo wielu (zbyt wielu) postach,
ale jeżeli ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nie zrozumie i Święty Boże tu nie pomoże.

>gdyż to, że przypadki się zdarzają i są istotne, temu nie przeczę.
To o czym my rozmawiamy?

>Sądzę tylko, że np. rzut monetą jest dobrym przykładem
Gdzie i czego jest dobrym przykładem? W naukach biologicznych, jako przykład, jest nadmiernym uproszczeniem.

> - i to zarówno na pełne zdeterminowanie każdorazowego wyniku, jak i jednocześnie na jego przypadkowość.
Przy pełnym zdeterminowaniu wyniku nie może istnieć przypadkowość, gdyż jest to sprzeczne i z naturą i z logiką.

>Przypadkowość ujawnia się w tym, że człowiek nie ma rękach odpowiedniego wyczucia i przez to powstają różne wyniki.
Przypadkowość zawsze jest wynikiem niepełnego zdeterminowania. Wpisania przypadku jako jednej z determinant.

>Ta końcowa zmienność wynikająca z początkowej niedokładności przy różnych rzutach
Co to znaczy "początkowa niedokładność"? Czy ona jest wpisana w naturę rzeczy?

>jest właśnie dokładnie losowym przypadkiem występującym nie tylko w rzucie monetą, ale w ogóle powszechnie w przyrodzie.
Czyli Pan tu pisze, iż przyrodą rządzi niezdeterminowany przypadek? Aż tak daleko to zdecydowanie bym się nie posunął.

>Dlatego mówi się o powiązaniu determinizmu z przypadkiem, o dwóch stronach tego samego medalu.
Różne rzeczy ludzie opowiadają. Wybaczy Pan, ale ja kompletnie nie rozumiem dlaczego przypadek i determinizm miałyby być dwoma stronami medalu. Jak dla mnie takie stwierdzenie to bzdura.

>Jeden rzut jest zdeterminowany,
Jak zdeterminowany? Może Pan z góry przedstawić jego wynik?

>ale kolejny jest już inny od tego pierwszego, bo w przyrodzie nie ma idealnej wyrzutni.
Zaraz, zaraz w pierwszym przypadku była idealna wyrzutnia, a drugim już nie?

>Tyle tylko, że istnieją również przyczyny tej początkowej niedokładności.
Jakiej "niedokładności"? Natura jest zachwycająco precyzyjna, ot tylko nie spełnia ludzkich (wymyślonych) kryteriów idealności.
Tak, wszelkimi przyczynami są prawidłowości natury, wśród których w biologii (a myślę, iż nie tylko) wpisany jest przypadek.

>Faktem jest, że taka trochę "niedokładna" jest cała natura.
Jaka i dlaczego niedokładna? Dlatego, że nie spełnia ludzkich spekulacji?

>Każdy przypadek jest zdeterminowany swoją przyczyną,
Jeżeli coś jest zdeterminowane, to nie jest po prostu przypadkiem. Jest to po prostu sprzeczne.

>ale to właśnie ze względu na nieregularność stanów początkowych determinująco działające siły przyrody powodują przypadki.
Nie, przypadek jest jedną z przyrodniczych determinant. Ważną w procesie ewolucji. To nie przypadek, że zdarza się przypadek, to prawidłowość przyrody.

>W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości,
>>>>Nie definiują też większości słów powszechnie zrozumiałych.
>Pan na przykład uważa, że rozumie to słowo w nauce tak, jak się je rozumie powszechnie?
Przynajmniej mam taką nadzieję, którą potwierdzają czytane ze zrozumieniem wywody wielu uczonych używających tego terminu.

>Sądzę, że rozumując "powszechnie" chodzi tylko o zbieg różnych okoliczności, z których każda ma swe odrębne przyczyny.
Żyjemy w wolnym kraju i wolno Panu mieć różne sądy. Wolno Panu nawet wyrywać różne równoważniki zdań z kontekstu.

>Jeśli to ma przerywać zdeterminowanie, to inaczej rozumiemy nie tylko "przypadek", ale również "determinizm".
Muszę przyznać, że w kontekście tej rozmowy, my wiele słów zupełnie inaczej rozumiemy - nawet wtedy, gdy cytuję (linkuję) ich definicje, z którymi Pan się zgadza.

>(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej definicji jest chyba zrozumiały).
>>>>Zupełnie nie rozumiem Pańskiej przenośni dotyczącej przenośni? Natomiast bez kłopotów rozumiem "los". "losowość". "przypadek", "przypadkowość"
pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
>Super, kolejna definicja, z którą się zgadzam.
No właśnie. Zgadza się Pan?

>Proszę zwrócić uwagę na to brak celu, przyczyny.
Zwróciłem czytając zalinkowaną definicję.

>Sądzę, że brak celu jest czymś diametralnie innym od braku przyczyny.
Tak Pan sądzi? Ja jakoś tej diametralności zauważyć nie mogę. Przypadek - w moim rozumieniu - celowość przerywa, choć teiści twierdzą, że to mechanizm zaplanowany przez Boga. Natomiast przyczynowość wraz z przypadkowością jest czymś naturalnym wpisanym w prawidłowości natury.

>Jeśli przypadek jest przeciwieństwem celowości
Ale nie jest.

>i nie mam nic innego do wyboru, to jestem za przypadkiem.
Tu nie stawiałbym na wybór tylko na wiedzę. Warto poznać jak jest w istocie.

>Jeśli jednak przypadek ma oznaczać brak przyczyny, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana...
Dla niektórych do zrozumienia wprost niemożliwą.
Dla mnie po prostu przypadek jest jedną z przyczyn i jest wprost wpisany w naturę prawidłowości przyrody.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Kilkakrotnie już pisałem, że nie interesuje mnie tu zupełnie fizyka kwantowa. Teraz muszę wprost napisać, iż bzdury Pan wypisuje [...]
>Tak przewidywałem nawet, że się Pan zdenerwuję i przepraszam, ale pisałem to w kontekście rozważania możności przewidywania.
To naprawdę tu nie ma znaczenia w jakim kontekście Pan to pisał.

>A akurat dla tego zagadnienia warto wiedzieć, na czym polega zasada nieoznaczoności, właśnie po to, by porównać to do możności przewidywania tam, gdzie ta zasada nie obowiązuje.
Coś tam niecoś wiem (i nawet trochę się na ten temat wypowiadałem). Jakoś nigdy nie byłem zamkniętym na wiedzę, ale Pan nie zechciał zwrócić uwagi na to co piszę, a napisałem, że tu mnie nie interesuje fizyka kwantowa, gdyż to tych rozważań nie jest ona konieczną.

>Poza tym: co istotne - nawet "absolutny" brak możliwości przewidzenia nie skutkuje automatycznie brakiem zdeterminowania. To są znów dwie osobne kwestie.
Możliwe, ale ja nawet nie wiem (nie rozumiem) o czym Pan tu pisze? Jak dla mnie są to zbyt pokrętne wywijasy.

>W fizyce kwantowej (z góry przepraszam) o determinizmie lub jego braku rozstrzyga dopiero jej interpretacja, a nie nieprzewidywalność.
W biologii jest gorzej, tu nie rozstrzyga ani "nieprzewidywalność", ani "interpretacja" - tu liczą się tylko stwierdzone fakty. Nawet (teoretyczna) znajomość wszystkich determinant nie pozwala określić (wyznaczyć) skutków, gdyż przypadek jest właśnie jedną z determinant. Pozostałe determinanty (a jest ich sporo) wyznaczają konieczność.
pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja
pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny

>To jest dość istotny wniosek, o którym warto pamiętać również przy rozważaniach dotyczących innych dziedzin nauki.
Tylko bardzo proszę o przedstawienie dowodu (mogą być źródła do dowodów znanych Panu uczonych), którzy udowodnili zasadniczy wpływ kwantów na przypadkowość w biologii. Ja takich nie znam, a spekulacje forumowych redukcjonistów, jak dla mnie, są mało przekonywujące.
Zestawianie nukleotydy z kwantem, to tak jak zestawianie biurka z atomem, Pan na siłę - gdy ja temu nie przeczę - chce mi udowodnić, że biurko ma budowę atomową.

>I tylko dlatego się teraz jeszcze na tę zasadę powołałem.
Myślę, że chociaż Pan wie dlaczego Pan z uporem odwołuje w rozmowie o złożoności struktur i procesów biologicznych odwołuje się do fizyki kwantowej. Ja tego zupełnie nie rozumiem lub rozumiem opacznie - jako kręcenie.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.
>>>>Nie interesuje mnie tu również fizyka klasyczna, gdyż nie można zredukować do poziomu jej opisu złożoności procesów biologicznych.
>Nigdy by mi to do głowy nie przyszło - tyle, że my tu rozmawiamy akurat o bardzo szczególnym elemencie procesów biologicznych, jakim jest "przypadek" i sądziłem, że nie trzeba jakoś szczególnie definiować tego terminu, gdyż jest powszechnie zrozumiały.
No więc jeżeli nie trzeba - z czym się zgadzam - to czemu Pan cały czas go podważa?

>Na przykład powszechnie zrozumiałym dla mnie przypadkiem jest rzut monetą, a nawet kostką.
Tyle, że ja cały czas nie tym przypadku mówię, nawet wtedy gdyż używam tych przykładów jako obrazowej ilustracji pewnych biologicznych zjawisk. Interesuje mnie "przypadek" w zrozumieniu procesów ewolucji biologicznej i cały czas to podkreślam.

>Przychodzą na to Panowie Fizyk i Jacholek i stwierdzają (tu akurat zgodnie i w zakresie swych kompetencji), że te rzuty są od początku do końca zdeterminowane, co zresztą w moim powszechnym rozumieniu przypadku od początku jakoś przeczuwałem.
No to niech Pan sobie podyskutuje i znajdzie wspólny język z fizykami, co mnie do tego. Najwyżej z zainteresowaniem sobie poczytam.

>No więc jak sobie dodam jedno do drugiego i zastosuję to - zdefiniowane nie inaczej niż potocznie - pojęcie do biologii, to co ja mam myśleć o przypadku w biologii?
Panie Macieju, ja naprawdę nie mogę być odpowiedzialnym ani za Pański poziom wiedzy, ani za procesy myślowe. Staram się jak umiem najbardziej komunikatywnie przekazać swoją wiedzę. Mam przy tym (możliwe że złudną) nadzieję, że moje wywody są tak jasne, iż nawet nieprofesjonalista może je zrozumieć.

>A Pan mi teraz mówi, że to nie tak, że bzdurą jest stosowanie redukcji biologii do fizyki.
Po pierwsze nie teraz tylko od dawna (Biologia zazwyczaj nie opisuje systemów w kategoriach obiektów podlegających niezmiennym prawom fizycznym opisywanym przez matematykę. Układy biologiczne posiadają statystycznie przewidywalne tendencje do zachowywania się w określony sposób, lecz owe tendencje nie są zazwyczaj tak konkretne jak te opisywane przez fizykę czy chemię), a po drugie to zupełnie nie mój pomysł tylko wielu uczonych, który mnie przekonuje.
Ponadto wcale nie uważam, że uczeni jednych specjalności nie powinni się włączać w badania innych dziedzin, tyle że winni czynić to mądrze i po uzupełnieniu wiedzy o specyfikę innej specjalności. marcinmilk(*)wnloads/Milkowski-Biologia.pdf

>Na czym więc polega przypadek w biologii?
Ile mogłem w krótkich postach tyle wyjaśniałem na wszystkie możliwe sposoby. Jeżeli Pan dotychczas mnie nie zrozumiał, to nie ma szans aby zrozumiał Pan to kiedykolwiek, a więc jeżeli Pana to interesuje należy sięgnąć do innych autorów - może będą dla Pana bardziej komunikatywni.

>Rozumiem, że mutacje występują losowo, ale ja właśnie bardzo chętnie poczytałbym coś o przyczynach mutacji - zarówno zewnętrznych, jak i wynikających z nieidealnej budowy samego DNA i nieidealnie przeprowadzanego procesu kopiowania.
Mam sporządzić dla Pana bibliografię? Przecież wystarczy sięgnąć do zalinkowanych przeze pozycji aby tam znaleźć dalsze pozycje. Dla mnie budowa DNA jest idealna i idealny jest proces kopiowania już choćby z tego powodu, że wpisany jest tam "przypadek" tak ważny dla całego procesu ewolucji. Nieidealne te struktury mogą być tylko wobec struktur sztucznych wymyślonych, czy nawet stworzonych przez człowieka.
Mnie nie przeszkadza, że np planety nie są idealnymi kulami i nie krążą po idealnych okręgach. Kosmos jest idealny, gdyż to działa.
Na terenie polskiego internetu aktywnie zwalcza przypadek oraz całą teorię ewolucji Biosławek. Widocznie niektórzy go kupują, ja nie. Zdecydowanie bardziej przekonywuje mnie darwinizm.

>>>>Cóż ja mogę zrobić, gdy naprawdę kompetentni w swoim zakresie fizycy wypowiadają się autorytatywnie na tematy biologiczne, o których rzadko mają dostateczną wiedzę.
>Obawiam się, że nie tylko mógłby się Pan zdziwić,
Bardzo lubię się dziwić, ale tu z jakiego powodu? Że znajdzie się grupa fizyków, którzy mają pojęcie o biologii? Przecież ja to wiem, a ponadto nie święci garnki lepią i zawsze można się douczyć. Nasz forumowy pan Fizyk ma sporą wiedzę na ten temat - co zresztą wcześniej już napisałem. forumakad.pl/archiwum/98/9/artykuly/24-esej.htm

>ale ponadto sądzę, że dobrze wiedzą o czym mówią,
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Może Pan sobie wierzyć w co się Panu chce, ale trzeba mieć samemu wiedzę w jakimś temacie aby osądzać innych. Uważa się Pan za bardzo kompetentnego w sprawach biologii ewolucyjnej?

>gdyż akurat po fizykach spodziewam się realnej oceny właśnie nie tylko co do czego i kiedy można redukować, ale również tego jakie siły w tym zakresie w ogóle mogą oddziaływać i co jest konieczne, by je napędzać.
Wolno Panu się wielu rzeczy spodziewać, ja wolę oceniać konkretne teksty i wiem, że wielu z nich bardzo lubi i z łatwością przekracza swój próg kompetencji, poza którym wygaduje się zwyczajne bzdury. Odwołam się tu do przykładu mojego ulubionego prof. zw. dr hab. Zbigniewa Onyszkiewicza-Jacyny. Nie, nie jest on w tym jedynym, choć wielce niepowtarzalnym.

CDN

@@@
.

.
>Oczywiście tu najbardziej mogę się mylić. Nie mam ani o fizyce, ani o biologii zielonego pojęcia.
Nie święci garnki lepią, a tu nas nikt o formalne wykształcenie nie pyta. Zawsze można (a moim zdaniem i należy) doczytać i douczyć się. Najważniejsze to nie kompromitować się autorytatywnością swoich wątpliwych poglądów. Gdy nie wiemy czegoś na sto procent, to raczej pytajmy niż upierajmy się przy swoim.
Nie, ja też - ani nie jestem świętym, ani za świętego się nie uważam - potrafię się zagalopować lub niepotrzebnie spolaryzować swoje stanowisko, ale wtedy trzeba umieć się wycofać. Błąd jest rzeczą ludzką.

>Nie powinienem był w ogóle zaczynać tej rozmowy.
Moim zdaniem była ciekawa, choć mnie przeszkadzał Pański upór i odrzucanie moich argumentów przed ich dostatecznym przemyśleniem, ale to moja subiektywna ocena i wcale nie musi być sprawiedliwą.

>Ale skoro tak się jakoś rozwinęła, i ja już nie żałuję.
Ja też nie.

>Na pewno coś tam się nauczyłem.
Ja również, a także pozwoliła mi ona bardziej przemyśleć i sprecyzować moje poglądy w tym zakresie. Bardzo poważnie traktuję rozmowy z Panem, nawet gdy sobie żartuję. Zawsze staram się o maksymalną merytoryczność argumentów, choć wiem, iż nie mam możliwości dotrzeć do Pana z żadnymi. Pańska głęboka wiara jest ponadto, ale liczę, że inni też czytają i zdanie sobie wyrabiają.

>>>>Nie, fizyka nie wyjaśnia nam całokształtu zjawisk biologicznych. Żadne bile wraz z maszyną losującą w biologii nie występują. Nie ma tam ani dokładnie, ani niedokładnie wykonanych kul. Każdy obiekt ma swój unikatowy kształt. Nie istnieją w biologii żadne kule, czy wielościany, a ja nie wyobrażam sobie wymierzenia fraktalnej powierzchni do dostatecznej skali, tak aby zebrać całą makroskopową wiedzę o makroskopowej powierzchni koniecznej do absolutnego przewidzenia wyniku.
>W ogóle przewidywalność nie ma nic do rzeczy do zdeterminowania (istnienia przyczyn).
Nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć i jak się to ma do mojej wypowiedzi.
Uważam, że determinizm zgodny z jego filozoficzną definicją w przyrodzie nie występuje - co wcale nie przeszkadza stwierdzeniu, iż większość zjawisk jest zdeterminowana mniej lub bardziej znanymi przyczynami. Na podstawie znajomości przyczyn możemy przyjąć ich sporą "przewidywalność".
Ale nawet teoretycznie nie istnieje możliwość budowy takiego komputera i programu, który powie nam dziś jaka pogoda będzie w Warszawie 15 lipca 2014 roku, choć już na podstawie własnych doświadczeń, z dużym prawdopodobieństwem możemy określić lipcową pogodę.

>>>>Ponadto zmierzone parametry są zmienne do momentu zderzenia, a nawet jeszcze w jego trakcie.
>Tak i zamiast zderzenia może być nawet i tylko np. ciągłe prześlizgiwanie się i zasysanie, ale jak dla mnie to już właśnie tylko dowód na istnienie jakiegoś procesu, z którego coś się rozwija. I sam ten fakt już świadczy o przyczynowości - oczywiście adekwatnej do stanów początkowych - a stany początkowe są odmienne i dlatego generują przypadki - chyba jednak podobnie jak w rzucie monetą.
Jednak niepodobne. Niech Pan sobie jeszcze raz mój wywód przeczyta, to może go Pan zrozumie, choć jak się nie chce, to nie jest to możliwe. Ja tego co Pan tu dowodzi po prostu nie rozumiem.

>>>>W procesach biologicznych nie ma również żadnego losowania kart. Są to tylko próby obrazowych opisów dziejących się w przyrodzie procesów.
>A przyczyny i skutki to w biologii też tylko filozoficzna kategoria?
A co ma tu piernik do wiatraka? Opisowość do filozofii?
Myślę, że tak, choć spierać się tu nie będę, gdyż to filozoficzne zagadnienie.

>Nie da się tu wszystkich elementów zjawisk przyporządkować jednemu i drugiemu w czasie?
Nie da się. Ni cholery nie da się, to tak mądrze jest zorganizowane aby się nie dało. Choć pewne założone skutki osiągnąć (jak wyżej już napisałem) jednak można.

>Czy przynajmniej się tak nie zakłada, że nawet najbardziej niepowtarzalne wzory są przypadkowe dlatego, że zdeterminowały je w sumie fizyczne siły z nieregularnie działającego źródła przyczyn, którego niedokładność jest dokładnie zdeterminowana poprzednim źródłem niedokładności?
Jakbym Pana zrozumiał, to może bym się nawet zgodził, ale ten wywód jest zbyt poplątany i enigmatyczny.

>Ja już nie wiem, czy my się przypadkiem nie zgadzamy?
Nie, to nie możliwe, gdyż ja zgadzam się tu tylko z Darwinem i jego kontynuatorami pl.wikipedia.org/wiki/Genetyka_populacyjna i staram się zrelacjonować na podstawie własnej wiedzy ich poglądy.

>Sądzę, że w rzeczywistości to daleka do tego droga ze względu na dysproporcję wiedzy między nami.
A ja zdecydowanie sądzę, iż to zupełnie nie niewielka dysproporcja jest tu przeszkodą tylko cechy charakterologiczne. Oczywiście mogę się mylić, ale takie odnoszę wrażenie.

>Tak naprawdę ja tylko pytam.
Proponuję jednak wracać do tego co się samemu napisało i jakie otrzymało się odpowiedzi. Zamiast wracania i powtarzania w kółko tych samych twierdzeń, bez uwzględnienia (przemyślanego przyjęcia lub odrzucenia) argumentów partnera.

>Proszę odbierać moje posty jako pytania,
Pomimo wyżej wyartykułowanych zastrzeżeń tak odbieram, choć już tracę siły i ochotę.

>pomimo polemicznego - nie bez Pana wpływu - stylu.
Polemiczny - nawet ostry - styl mi nie przeszkadza. Bardzo przeszkadza mi "nieprzemakalność", "kręcenie" i "mataczenie". Intelektualne wywijasy i fikołki, aby pozostać przy tezach nie dających się obronić. Postawa fideistyczna - sprzeczna z otwartością na zmiany wraz postępem naukowej wiedzy. Ja naprawdę spokojnie mogę przyjąć, iż żadne przypadki w mutacjach nie występują, gdy tylko Pan to udowodni.

Pozdra

>>>>A gdzie tu jest przyczynowość?
>Moim zdaniem, jeżeli istnieje kilka niezależnych od siebie przyczyn kształtujących dane zjawisko, to to jest przyczynowość.
To ciekawe stanowisko! Moim zdaniem o przyczynowości możemy mówić dopiero, gdy określone przyczyny wywołują określone skutki, niezależnie od ich ilości.

>Na przykład w toto-lotku każde odbicie jest przyczyną kolejnego odbicia,
Naprawdę, a kręcenie bębnem to już można pominąć?

>ale gdyby ustawić dwa bębny losujące obok siebie to mamy systemy niezależne - jeśli wylosowaną kulkę z jednego bębna włożyć do drugiego bębna, to mamy przerwanie jakiegoś tam ciągu przyczynowego w tym drugim bębnie.
A jaki tam był ciąg przyczynowy? "Odbijanka"? Czy "wkładanie""?

>Tyle, że co z tego, skoro tym samym mamy również nową przyczynę?
Można tak długo i namiętnie, a to tylko proste urządzenie "do kręcenia lodów" dla właścicieli patentów na gry.

>Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk.
>>>>Po pierwsze to powtarza Pan to jak mantrę i wszystkie argumenty, że fizyka kwantowa pasuje tu jak pięść do nosa spływają po Panu jak woda po kaczce. >>>>Fideistyczne zaślepienie nigdy nie pozwala nam zrozumieć rzeczywistości.
>Jak dla mnie przerwania przyczynowości nie może spowodować jakaś - najbardziej nawet przypadkowa (np. nieregularna) - przyczyna fizyczna, gdyż dojdzie tylko do podstawienia przyczyn, ewentualnego zaburzenia systemu i co najwyżej wyjdzie nowy wynik pod wpływem nowej przyczyny. Jeśli przypadek (w sensie wylosowanej kuli) ma być taką przyczyną przerywająca dalszy ciąg zdarzeń - jak w przykładzie z dwoma bębnami losującymi - to właśnie jest to tylko kolejna fizyczna przyczyna powodująca jakiś tam wynik - inny niż spodziewany, ale nadal przyczynowy. Jedyną prawdziwą przerwą jest autentyczna "dziura" w związku przyczynowym, a to - jak na mój gust zapewnia chyba tylko - bardzo przepraszam za ponowne użycie tego słowa - interpetacja kopenhaska. Ponadto, jeśli FK (że już skrócę) wpływa na świat makro, to wówczas mamy szansę na rzeczywisty indeterminizm.
Ło, Boze i długo Pan tak może? I to ma być już po skrótach? Proponuję jednak zrozumieć temat na który ja się tu wypowiadam. Mnie interesuje tylko przypadek w procesach ewolucyjnych, a odwołuję się do przypadku przypadku w mutacjach.

>Naprawdę nie chcę się już na temat kłócić (i w ogóle na temat przypadku). Samo istnienie tej interpretacji jest dla mnie wystarczającym dowodem na to, że w przyrodzie jest możliwy indeterminizm i to całkiem możliwe, że mający znaczenie dla przedmiotów o większej skali. Jednak, jeśli wyłączamy FK z rozważań, to nie bardzo widzę szansę dla indeterminizmu. Przypadek - owszem, w sensie zmienności wynikającej z nieregularności, ale indeterminizm poza FK - marnie to widzę.
Według mojej wiedzy w przyrodzie nie występuje ani determinizm, ani indeterminizm, to stare pojęcia filozoficzne, jeszcze bardzo przydatne, ale jak się zna i rozumie ich ograniczenia w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Podobnie jest z przyczynowością. Słabo znam fizykę teoretyczną, ale jednak gdzieś tam pamiętam wypowiedzi fizyków na temat roli przypadku w tym, że istniejąca rzeczywistość jest właśnie taka jaka jest. Może ktoś to przypomni.

>Rozmawiamy na przykładzie biologii, ale jednak rozmawiamy o całym wszechświecie, gdyż dla mnie jednak istotny jest kontekst sporu - Bóg, czy przypadek, który teraz chyba trochę lepiej rozumiem.
Moja wiedza o wszystkim jest mocno ograniczona i dlatego staram się tu ograniczać zakres swoich wypowiedzi - tak aby zawsze wiedzieć co piszę a nie pisać co wiem.

>>>>A pan Fizyk może nie tak całkiem potwierdza: My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia.
>Oczywiście, że przypadkowe - czyli zdeterminowane determinującymi siłami działającymi na początkową nieregularność materii.
"Ja cię kręcę w obie ręce" i tak sam Pan to wymyślił, to wprost genialne. Niech Pan po Nobla sięga.

>Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis.
>Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.
>>>>Maszyny choć w większości zdeterminowane, to czasem przypadkowo podsuwają nam mądre decyzje.
>Ja już chyba chętnie zakończę tę rozmowę, gdyż co się nauczyłem, to moje,
Panie Macieju, to naprawdę bardzo mądra decyzja.

>a więcej już intelektualnie pojąć nie umiem, gdyż brakuje mi wiedzy.
Ale tu się z Panem zupełnie nie zgadzam, to nie brak wiedzy (który można uzupełnić) jest przyczyną 'nieprzemakalności' na żadne moje argumenty.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
>Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.
Bzdura! Widać ma Pan sadystyczne skłonności i wprost uwielbia kastrować wypowiedzi innych.
Starając się samemu zdefiniować "przypadek" musiałem wziąć pod uwagę różne aspekty rozumienia tego słowa, ale wiedząc, iż mam do czynienia z Panem specjalnie podkreśliłem, to rozumienie, o które mi chodzi i do którego się tu odnoszę. Jak widać nawet to nie pomogło.

>(Wynika z natury rzeczy - to znaczy człowieka, który nie zna wszystkiego
Bzdura! "Natura rzeczy" jest synonimem obiektywnie istniejącej rzeczywistości i do natury i wiedzy człowieka ma się nijak. Jest zupełnie niezależną od poznającego ją podmiotu.

> - ale stosuje jednak z powodzeniem metodę indukcji - z prostych doświadczeń z dwoma kulkami wywodzi wnioski co do 49 kulek, ale ale - rzeczywyście może też wynikać z samej natury całej materii - tzn. napewno jako skutek nieregularności prowadzący do nowych nieregularności oraz - ewentualnie - jako całkowity brak przyczyn, ale to chyba nie bezpośrednio w biologii)
Człowiek w zależności od swojego intelektu i umiejętności może stosować sobie różne metody i różnie je tłumaczyć, ale "natura rzeczy" te interpretacje ma w wielkim poważaniu i dlatego ważniejsze są stwierdzone fakty od ich interpretacji.

>>>>Oczywiście ja rozumiem tu przypadek naturalistycznie jako prawidłowość przyrody wynikającą z samej natury rzeczy (złożoności struktur i zjawisk biologicznych)
>To jest dla mnie pewne novum, które chętnie akceptuję, gdyż chyba trochę je zrozumiałem.
Powtarzam to od kilku miesięcy na przeróżne sposoby i aż mi się nie chce wierzyć, iż Pan to nareszcie zrozumiał i akceptuje, ale jak mówią niektórzy cuda zdarzają się.

Serdecznie pozdrawiam!

@@@
.

>Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
>>Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.Bzdura! Widać ma Pan sadystyczne skłonności i wprost uwielbia kastrować wypowiedzi innych.
Czy logika ma coś wspólnego z sadyzmem? Ja najwyraźniej nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Definiując "przypadek" stwierdził Pan, że jest to zdarzenie o nieznanej przyczynie, a następnie wskazał Pan skąd ta nieznajomość wynika. Moim zdaniem bez podmiotu poznającego rzeczywistość nie można mówić o żadnej nieznajomości (ani o znajomości), ani o jej przyczynach. Mnie interesuje czym jest przypadek w przyrodzie niezależnie od poznającego ją podmiotu (nawet gdyby taki podmiot nie istniał).

Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku. Moim zdaniem zupełnie wszystko wynika z samej natury rzeczy rozumianej naturalistycznie i wszystko wynika z różnych prawidłowości przyrody - zarówno przypadek, jak i nieprzypadek, tak więc jedynym elementem odróżniającym te dwie kategorie w pana definicji jest wskazana przez Pana nieznajomość.

Idzie Pan tu chyba dalej niż ja, gdyż ja sądzę że przypadek różni się od nieprzypadku nie tylko nieznajomością, ale ponadto, niezależnie od poznającego podmiotu istniejącą i immanetną dla materii nieregularnością. To dzięki tej nieregularności (np. asymetryczności) w ogóle mógł powstać wszechświat. Gdyby materia była symetryczna, wówczas natychmiast przyciągnęłyby się równe masy i kształty nic by z tego nie powstało.

Natomiast dzięki temu, że materia jest nieregularna, to regularnie działające na nią oddziaływania fizyczne doprowadziły do powstania nowości - galaktyk, słońc, planet, w tym rownież ziemi i dalej do zaistnienia na niej życia. Tu wkraczamy w przedmiot Pańskich zainteresowań. Wedle mej wiedzy wszelkie formy biologiczne równiez powstały wskutek regularnych oddziaływań (ujmowanych jako prawa fizyczno-chemiczne) na nieregularne struktury materialne, co w dalszej ewolucji powodowało wciąż nowe skutki, przeradzając się w procesy biologiczne.

W procesach biologicznych również możemy wyróżnić stałe prawidłowości (jak np. proces kopiowania DNA) oraz nieregularności struktur biologicznych, które umożliwiają powstawanie "błędów" (np. przy kopiowaniu), w związku z czym jedno z drugim prowadzi do powstawania nowości.

Jednak mało się na tym znam i w przyszłości zamierzam więcej pytać (w osobnych wątkach), niż się spierać.

>>To jest dla mnie pewne novum, które chętnie akceptuję, gdyż chyba trochę je zrozumiałem.
>Powtarzam to od kilku miesięcy na przeróżne sposoby i aż mi się nie chce wierzyć, iż Pan to nareszcie zrozumiał i akceptuje, ale jak mówią niektórzy cuda zdarzają się.
Myślę, że cuda się jednak nie zdarzają. Bardzo mnie Pan zainspirował, ale chyba nie do końca jestem w stanie intelektualnie pojąć wszystkiego, co Pan napisał w tym temacie. Niektore Pańskie sformułowania ocierały się dla mnie o wiarę w krasnoludki, ale to pewnie moja błędna interpretacja.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na tym tle - pamiętając wszak o niemieszaniu nauk - warto może przypomniec rozumienie "losu" w tragedii greckiej...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5 dni temu w wieku 93 lat zmarł Marcel Reich Ranicki, papież niemieckiej krytyki literackiej. W jednym z ostatnich wywiadów wspominał czas wojny, ucieczkę z getta i pomoc polskiego małżeństwa Geni i Bolka Gawinów, którzy udzielili jemu i jego żonie schronienia. Wspomniał słowa Gawina (cytuję z pamięci): "Hitler - najmocniejszy człowiek w Europie zaplanował, że umrzecie, a ja - mały, nieważny człowieczek - postanowiłem, że będziecie żyć. I zobaczymy kto będzie miał rację".
Podsumowując ów okres Reich Ranicki stwierdził, że istnieje tylko jedno wytłumaczenie, dlaczego przeżył. Wskazał, że wytłumaczeniem tym jest ... przypadek.

Kiedyś, gdy na spotkaniu z publicznością, na sali pod szklanym dachem omawiał jedną z książek Martina Walsera, nagle zaczęło grzmić. Reich Ranicki - zdeklarowany ateista - uniósł recę i spogladając do góry rzekł: "no chyba mozna jeszcze krytykować Walsera?"

I tak zbiegły mi się tu dwa wątki, w których ostatnio miałem przyjemność się z Panem spierać.

Planuję przerwę od tych sporów, ale zupełnie nie jestem w stanie przewidzieć, jakie przypadki ześle mi los.

Pozdrawiam serdecznie

.
Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
>Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.
Bzdura! Widać ma Pan sadystyczne skłonności i wprost uwielbia kastrować wypowiedzi innych.
Starając się samemu zdefiniować "przypadek" musiałem wziąć pod uwagę różne aspekty rozumienia tego słowa, ale wiedząc, iż mam do czynienia z Panem specjalnie podkreśliłem, to rozumienie, o które mi chodzi i do którego się tu odnoszę. Jak widać nawet to nie pomogło.
>Czy logika ma coś wspólnego z sadyzmem?
Zdecydowanie mieć nie musi, choć czasem może, gdyż logika wszędzie się wciska, ale niektórym pomimo tego udaje się być a lub nawet nielogicznym. Pan uważa też wycięcie kawałka z mojej wypowiedzi (kastracja) była zgodna z logiką? Gratuluję zrozumienia logiki!

>Ja najwyraźniej nie potrafię czytać ze zrozumieniem.
Może i tak, choć moim zdaniem świadomie wyciął Pan to co Panu odpowiadało, pomijając resztę i sens całości.

>Definiując "przypadek" stwierdził Pan, że jest to zdarzenie o nieznanej przyczynie, a następnie wskazał Pan skąd ta nieznajomość wynika. Moim zdaniem bez podmiotu poznającego rzeczywistość nie można mówić o żadnej nieznajomości (ani o znajomości), ani o jej przyczynach.
To ja podjąłem próbę zdefiniowania "przypadku" i jest tu zawarte moje a nie Pańskie zdanie, a ono jest wyraźne:
bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga). Koncepcja "istniejącej obiektywnie rzeczywistości" polega właśnie na tym, że istnieje wraz z prawidłowościami niezależnie od obserwatora. Pisałem o tym już wielokrotnie.

>Mnie interesuje czym jest przypadek w przyrodzie niezależnie od poznającego ją podmiotu (nawet gdyby taki podmiot nie istniał).
Ja tylko o takim "przypadku" piszę. W biologii ewolucyjnej tylko taki bierze się pod uwagę. To Pan kręci i wyciąga tu przypadki np. z fizyki kwantowej.

>Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku.
Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem. Nie wszyscy mogą wszystko zrozumieć. Jedni dlatego, że nie chcą inni dlatego, iż nie mogą. Mogę tylko Panu współczuć, ale to chyba nie o to chodzi.

>W procesach biologicznych również możemy wyróżnić stałe prawidłowości (jak np. proces kopiowania DNA) oraz nieregularności struktur biologicznych, które umożliwiają powstawanie "błędów" (np. przy kopiowaniu), w związku z czym jedno z drugim prowadzi do powstawania nowości.
"Błędy" tak - "przypadki" nie! Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
Daj Pan sobie (a przynajmniej mnie) już tym spokój.

>>>>Powtarzam to od kilku miesięcy na przeróżne sposoby i aż mi się nie chce wierzyć, iż Pan to nareszcie zrozumiał i akceptuje, ale jak mówią niektórzy cuda zdarzają się.
>Myślę, że cuda się jednak nie zdarzają. Bardzo mnie Pan zainspirował, ale chyba nie do końca jestem w stanie intelektualnie pojąć wszystkiego, co Pan napisał w tym temacie. Niektóre Pańskie sformułowania ocierały się dla mnie o wiarę w krasnoludki, ale to pewnie moja błędna interpretacja.
Już wyżej zaproponowałem Panu lekturę fizyka teoretyka - Dr Anny Ochab-Marcinek z Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk Podałem Panu też link do p. "Biosławka" reprezentującego wszystkich kreacjonistycznych wrogów "przypadku". Może Pan sobie wybierać. Zresztą wystarczy wbić "przypadek" w wyszukiwarkę aby znaleźć setki argumentów odsądzających od czci i wiary znienawidzony przez różnych religiantów termin "przypadek". Niech Pan włoży w to choć odrobinę własnego wysiłku intelektualnego. Wytłumaczenie Panu czym jest przypadek w przyrodzie znacznie przekracza moje możliwości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku.
>Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem.
A to szkoda, gdyż to jest mój problem i myślałem, że o tym rozmawiamy. O przypadku występującym w przyrodzie zupełnie obiektywnie, to znaczy niezależnie od wiedzy lub możliwości rachunkowych obserwatora.
Sądzę, że w ogóle wszystkie elementy całej rzeczywistości - i przypadkowe i nieprzypadkowe - wynikają właśnie z "samej natury rzeczy rozumianej naturalistycznie jako prawidłowość przyrody". Określenie przypadku jako prawidłowości przyrody nic więc tu nie daje, gdyż nie wyjaśnia czym różni się przypadek od innych zjawisk, a zwłaszcza od nieprzypadku.

>>W procesach biologicznych również możemy wyróżnić stałe prawidłowości (jak np. proces kopiowania DNA) oraz nieregularności struktur biologicznych, które umożliwiają powstawanie "błędów" (np. przy kopiowaniu), w związku z czym jedno z drugim prowadzi do powstawania nowości.
>"Błędy" tak - "przypadki" nie! Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
Oskarża mnie Pan o kastrowanie, a sam przyprawia mi Pan tezy, których nie wypowiadam. Te "błędy" to są właśnie przypadki. Nigdzie nie napisałem, że nie istnieją. Tyle tylko, że wynikają w sposób przyczynowo-skutkowy (nawet jeśli nieprzewidywalny - co jest tu nieistotne) z ruchów generatora przypadków, jakim jest w omawianym przypadku DNA. Zasada podobna jak przy rzucie monetą, gdzie generatorem przypadków jest ręka przy każdym wyrzucie nieco inaczej determinująca siłę wyrzutu i jego wynik.

>Daj Pan sobie (a przynajmniej mnie) już tym spokój.
Proponuję włączyć opcję wygaszania moich wpisów, wówczas będzie miał Pan spokój.

>Już wyżej zaproponowałem Panu lekturę fizyka teoretyka - Dr Anny Ochab-Marcinek z Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk
Bardzo ciekawy artykuł, wcześniej nie chciał mi się otworzyć. Dziękuję! Nie wszystko rozumiem i w przyszłości chętnie dopytam o szczegóły w osobnym wątku.

>Podałem Panu też link do p. "Biosławka" reprezentującego wszystkich kreacjonistycznych wrogów "przypadku". Może Pan sobie wybierać. Zresztą wystarczy wbić "przypadek" w wyszukiwarkę aby znaleźć setki argumentów odsądzających od czci i wiary znienawidzony przez różnych religiantów termin "przypadek".
W kontekście nauki w ogóle mnie nie interesuje, co sądzą na temat przypadku kreacjoniści. Z tego, co mniej więcej się orientuję, to podnoszą, że człowiek powstał nieprzypadkowo, a poprzez celowe działanie Boga. Tu oczywiście się z nimi nie zgadzam, ponieważ nie ma najmniejszych przesłanek na istnienie jakiegoś boskiego celu. Człowiek wraz z całym życiem powstał w wyniku ewolucji. Ponieważ potrafimy już przyczynowo-skutkowo wyjaśnić sposób powstania człowieka, a także istnieją spójne, przyczynowo-skutkowe hipotezy powstania życia na ziemi, a ponadto mamy rownież przyczynowo-skutkowe wyjaśnienia powstawania ziemi, innych planet, słońca i wcześniejszych etapów rozwoju wszechświata, to właśnie dlatego nie tylko nie ma konieczności, ale wręcz nie ma możliwości wepchnięcia tu gdzieś jakiegoś Boga ingerującego w świat.

Jednocześnie wcale nie oznacza to, że wszystko musi być przyczynowo-skutkowe. Istnieje możliwość rozumienia (interpretacji) niektórych doświadczeń fizycznych całkowicie indeterministycznie (bez istnienia jakichkolwiek przyczyn), ale tu również nie ma konieczności dorabiania jakiegokolwiek Boga, co wynika ze sceptycyzmu poznawczego.

>Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
Dobrze, że Panu się nic nie pieprzy:
W Pańskich wpisach przypadek był już zarówno przyczyną, jak i skutkiem (wylosowaną bilą), był prawidłowością przyrody, a jednoczesnie językowym uogólnieniem, był również nieznajomością istniejącą w naturze nawet bez poznającego świat podmiotu.

Gdy pytałem, czy przypadek oznacza brak przyczyn, odpowiadał Pan, że oczywiście, że istnieją przyczyny, ale że przypadek jest jedną z nich. Pytanie, czy ten przypadek stanowiący przyczynę ma przyczyny? Rozumiem, że znów ma, ale znów jedną z nich jest przypadek. Idąc tym tropem, każdy kolejny przypadek w łańcuchu przyczyn będzie miał przyczyny, a jedną z nich będzie przypadek, którego jedną z przyczyn jest przypadek. Tym sposobem pytając za każdym razem o kolejne przyczyny zjawisk jedną z nich będzie przypadek, tyle że ostatecznie albo zejdziemy w wyjaśnieniach do coraz mniejszej skali - aż do subatomowej, albo cofniemy się w przeszłość aż do wielkiego wybuchu zupełnie nie wiedząc czym był przypadek, poza tym, że zawsze był jedną z przyczyn.

CDN

Przytoczył Pan wiele cytatów z popularnonaukowych publikacji wskazujących na rolę przypadku i losowości w przyrodzie, zwłaszcza w biologii i ja temu nie przeczę i całkowicie to akceptuję, pytam natomiast czym jest przypadek i losowość. W samych tych cytatach nie zostało to wyjaśnione, ale Pan uważa, że jest to wyraz ogólnie zrozumiały. Próbował mi Pan to wytłumaczyć na przykładzie toto-lotka, a nawet rzutu monetą, ale gdy staje się jasne, że każdy wynik jest zdeterminowany prawami fizyku newtonowskiej, to oburza się Pan, że fizyki newtonowskiej nie można stosować do biologii, i że tu potrzebna jest specjalistyczna wiedza, której nie posiadają nawet profesorowie innych nauk przyrodniczych, jeśli tylko nie są biologami.

Czyli mamy wyraz powszechnie zrozumiały, ale gdy na przykładzie powszechnie zrozumiałych zjawisk losowych (rzut monetą) okazuje się, co on powszechnie oznacza, to chowa się Pan za wielką złożonością biologii, której prawie nikt nie jest w stanie zrozumieć, poza Panem i cytowanymi przez Pana uczonymi. Oczywiście jest Pan święcie przekonany o tym, że owi uczeni rozumieją przypadek tak, jak Pan (czyli w sumie tak, że jest przypadek i koniec), a nie tak jak potwierdzają fizycy dla ruchów wszelkich ciał makroskopowych.

Tymczasem moim skromnym zdaniem, jeśli naukowcy zajmujący się nauką szczegółową (biologią) nie definiują i nie tłumaczą danego określenia, to najpewniej dlatego, że jego zrozumienie wynika już z nauki ogólniejszej (stanowiącej jedną z podstaw dla biologii), jaką jest fizyka. I nie ma to nic wspólnego z nieuprawnionym redukcjonizmem. (Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, by tłumaczyć np. zasadę doboru naturalnego, albo funkcjonowanie jakiegoś biologicznego organu na poziomie atomowym. Natomiast samą zasadę losowości można zrozumieć na prostych, fizycznych przykładach, abstrahując od ścisłego biologicznego opisu. Tak zresztą czynią powoływani przez Pana uczeni mówiąc np. o tasowaniu).

>To Pan kręci i wyciąga tu przypadki np. z fizyki kwantowej.

Przepraszam, zupełnie przekraczałoby to moje kompetencje.
Mówimy o tym, gdzie w przyrodzie jest możliwy przypadek rozumiany jako brak zdeterminowania (czyli jako brak przyczyn - przynajmniej w części) i moim skromnym zdaniem Pan Fizyk opierając się na swej ogromnej wiedzy doszedł tu i tu do granic dopuszczalności naukowych hipotez. Mam zresztą pewne przesłanki, które skłaniają mnie do opinii, że uczynił to specjalnie po to, by ratować Pańską koncepcję odnalezienia tak rozumianego przypadku w biologii.

Jednak Pan odrzuca pomoc Pana Fizyka i pierwszeństwo daje Pan wywodom Pana Scorpa:
Scorp:
Skoro sprawa wyjaśniona, to wszysto jasne, tylko zupełnie nie wiem, gdzie Pan chce w takim razie znaleźć brak przyczynowości lub jakieś jej przerwanie. Jeśli odrzuca Pan rozumowanie Pana Fizyka, to musi Pan przyjąć tlumaczenie kolegi Scorpa, że przypadki mają makroskopowe przyczyny.

Jednak najlepszym zobrazowaniem Pańskiego rozumienia przypadku są Pańskie słowa:
Pan Andrzej:
To jest dogmat. To zupełnie tak samo jak Bóg na tym właśnie polega, że jest boski i ma ważny wpływ na ewolucję.

Zupełnie mnie w tym kontekście nie dziwi, że formułując Pańską definicję przypadku uwzględnił Pan również jego wymiar metafizyczny jako
Pan Andrzej:
Tu oczywiście w pełni rozumiem, że nie miał Pan żadnych zastrzeżeń do elementu definicji przypadku ze słownika PWN:
Pan Andrzej:
Jakoś kojarzę, że w tragedii greckiej nawet bogowie byli poddani losowi i chyba o to tutaj Panu chodzi. Przypadek jest w tym kontekście najświętszym, zupełnie niezastępowalnym słowem. (Tyle tylko, że jeśli dobrze pamiętam, to tam los znów oznaczał zdeterminowanie...)

Pańskie kolejne wskazania na kreacjonistów walczących z "przypadkiem" tylko tę boskość przypadku, a ściślej rzecz biorąc jego ideologiczne zabarwienie potwierdzają. Mniej istotne jest, czym jest przypadek, ważne że walczą z nim kreacjoniści, więc trzeba tego słowa bronić jak oka w głowie.

Jak dla mnie dowodzi Pan właśnie swej wiary w przypadek - jakąś zupełnie nieokreśloną, niezdefiniowaną siłę sprawczą, która wprowadza do przyrody trochę chaosu. Dla mnie to są krasnoludki.

Powoływanie artykułów o rachunku prawdopodobieństwa, będącego jedynie matematycznym ideałem, a nie fizyczną rzeczywistością tylko ten obraz uzupełniają.

Tymczasem moim skromnym zdaniem przypadki zachodzą dlatego, że determinujące siły przyrody (oddziaływania fizyczne i dalej - procesy biologiczne) oddziaływują na nieregularane struktury materii. Tak dzieje się zarówno w przypadku spadnięcia jabłka z drzewa, jak również w najbardziej skomplikowanych procesach "chaosu deterministycznego" (efekt motyla). Istotna odmienność pojawia się w fizyce kwantowej i to dopiero w tej dziedzinie istnieje wątpliwość co do istnienia determinizmu (nieprzerwanego związku przyczynowo-skutkowego w historii całej materii) lub indeterminizmu (przerywania związku przyczynowego - czyli braku przyczyn dla pewnych cech cząsteczek).

>Wytłumaczenie Panu czym jest przypadek w przyrodzie znacznie przekracza moje możliwości.
Niestety najwyraźniej ma Pan rację. Cenię Pana i lubię i wiem, że wie Pan więcej ode mnie i w związku z tym może nie powinienem zaostrzać polemiki, ale staram się uzasadniać moje argumenty. Oczywiście wiem, że Pan je odrzuci.
Pozdrawiam serdecznie

>Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku.
Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem.
>A to szkoda, gdyż to jest mój problem i myślałem, że o tym rozmawiamy.
Starałem się przez kilka miesięcy, przedstawiłem Panu moje poglądy na ten temat w przeróżnych aspektach odwołując się przy tym do różnych autorytetów z komunikatywnymi ich cytatami, ale okazało się, że przekracza to moje możliwości.
Cóż mogę więcej uczynić. Profesor Ja Widacki napisał:
Przed wielu laty miałem zaprzyjaźnionego gazdę z Murzasichla. Gdy Amerykanie wylądowali na Księżycu, nie uwierzył w to. Twardo stał przy swoim, dziwiąc się mojej naiwności, że tak łatwo dałem wiarę amerykańskiej propagandzie, której on nie uległ. Na początku próbowałem go przekonać, że jednak wylądowali. Nie tylko tym bardziej umacniało to gazdę w jego przekonaniu, ale też z coraz większą pogardą patrzył na mnie i moją naiwność. Tylko zaniechanie tego sporu uratowało naszą przyjaźń.
O przypadku występującym w przyrodzie zupełnie obiektywnie, to znaczy niezależnie od wiedzy lub możliwości rachunkowych obserwatora.
>Sądzę, że w ogóle wszystkie elementy całej rzeczywistości - i przypadkowe i nieprzypadkowe - wynikają właśnie z "samej natury rzeczy rozumianej naturalistycznie jako prawidłowość przyrody". Określenie przypadku jako prawidłowości przyrody nic więc tu nie daje, gdyż nie wyjaśnia czym różni się przypadek od innych zjawisk, a zwłaszcza od nieprzypadku.
Pan Maceox:
>>>>"Błędy" tak - "przypadki" nie! Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
>Oskarża mnie Pan o kastrowanie, a sam przyprawia mi Pan tezy, których nie wypowiadam. Te "błędy" to są właśnie przypadki.
Jak, mogę Pana kastrować, gdy przytaczam właśnie dokładnie cały Pański wywód?
Jeżeli "błędy" to "przypadki", to po co wprowadzać termin "błędy"? Czy wtedy łatwiej kręcić? Nie proszę Pana, "błędy" to nie są "przypadki". Błędy to patologie, a przypadki to zróżnicowanie.

>Nigdzie nie napisałem, że nie istnieją.
Co nie nie istnieje - błędy czy przypadki?

>Tyle tylko, że wynikają w sposób przyczynowo-skutkowy (nawet jeśli nieprzewidywalny - co jest tu nieistotne) z ruchów generatora przypadków, jakim jest w omawianym przypadku DNA.
Czy poza czytaniem samego siebie czyta Pan też co ja piszę? Jeżeli tak, to dlaczego nie bierze Pan tego pod uwagę. Tak, cały czas twierdzę, że "przypadek" jest jedną z przyczyn i istnienie obserwatora nie ma w tym żadnego znaczenia. A Pan o czym mówi?

>>>>Podałem Panu też link do p. "Biosławka" reprezentującego wszystkich kreacjonistycznych wrogów "przypadku". Może Pan sobie wybierać. Zresztą wystarczy wbić "przypadek" w wyszukiwarkę aby znaleźć setki argumentów odsądzających od czci i wiary znienawidzony przez różnych religiantów termin "przypadek".
>W kontekście nauki w ogóle mnie nie interesuje, co sądzą na temat przypadku kreacjoniści.
To inaczej niż mnie. Uważam, że nie wszyscy są idiotami i ich poszukiwania "dziury w całym" bywa czasem inspirujące.

>Z tego, co mniej więcej się orientuję, to podnoszą, że człowiek powstał nieprzypadkowo, a poprzez celowe działanie Boga.
Mają różne poglądy. Niektórzy uważają i Bóg jest panem przypadku.

>Tu oczywiście się z nimi nie zgadzam, ponieważ nie ma najmniejszych przesłanek na istnienie jakiegoś boskiego celu.
A jakich Pan oczekuje przesłanek? Pierwszy kopniak Panu nie wystarcza? A dalej to już każda przyczyna rodzi skutek.

>Człowiek wraz z całym życiem powstał w wyniku ewolucji.
Jakiej ewolucji? Co Pan rozumie przez ten proces?
www.google(*)Zg22dqug&bvm=bv.53077864,d.Yms
www.google(*)UU7QkMMQ&bvm=bv.53077864,d.Yms

>Ponieważ potrafimy już przyczynowo-skutkowo wyjaśnić sposób powstania człowieka,
Kto i gdzie potrafi? Jacyś uczeni czy Pan? Proszę podać źródła, chętnie się z nimi zapoznam, gdyż pierwszy raz z taką tezą się spotkałem.

>a także istnieją spójne, przyczynowo-skutkowe hipotezy powstania życia na ziemi, a ponadto mamy również przyczynowo-skutkowe wyjaśnienia powstawania ziemi, innych planet, słońca i wcześniejszych etapów rozwoju wszechświata,
Tak, jak wyżej? Czy słyszał Pan, iż ewolucja jest "niekierunkowa" i co to dla Pana znaczy?

>to właśnie dlatego nie tylko nie ma konieczności, ale wręcz nie ma możliwości wepchnięcia tu gdzieś jakiegoś Boga ingerującego w świat.
A dlaczego? Dlatego, że Pan tak twierdzi? I mamy to przyjąć na wiarę?
Gdyby nauka potwierdziła absolutność procesu "pana Parysa", to istnienie Boga jest jego logiczną konsekwencją. Proszę sobie poczytać dyskusje z tym forumowiczem.

>Jednocześnie wcale nie oznacza to, że wszystko musi być przyczynowo-skutkowe.
Jeżeli coś nie jest wpisane w konieczność przypadkowo-skutkową, to co jest przyczyną tego skutku? Dla mnie właśnie przypadek, a Pan, jak będzie to nazywał. Listę pokrętnych terminów można ułożyć długą. Tylko, poza kręceniem, nic z niej nie wyniknie.

CDN

@@@.

>Jednocześnie wcale nie oznacza to, że wszystko musi być przyczynowo-skutkowe. Istnieje możliwość rozumienia (interpretacji) niektórych doświadczeń fizycznych całkowicie indeterministycznie (bez istnienia jakichkolwiek przyczyn), ale tu również nie ma konieczności dorabiania jakiegokolwiek Boga, co wynika ze sceptycyzmu poznawczego.
>>>>Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
>Dobrze, że Panu się nic nie pieprzy:
Pomimo Pańskich wielkich starań jeszcze daję radę, ale wypracowywałem przed tym swoje poglądy dosyć długo i to przynosi teraz elekty.

>W Pańskich wpisach przypadek był już zarówno przyczyną, jak i skutkiem (wylosowaną bilą), był prawidłowością przyrody, a jednocześnie językowym uogólnieniem, był również nieznajomością istniejącą w naturze nawet bez poznającego świat podmiotu.
Znowu Pan kastruje, konkrety proszę, gdzie moje wywody były niespójne.
Tak, starałem się bezskutecznie wytłumaczyć Panu na czym przypadek w procesach biologicznych polega. Wyciągałem do tego przeróżne lepiej i gorzej trafione, bliższe i dalsze porównania, czy zobrazowania. Nic z tego wszystkie moje (wraz z tymi przywoływanymi w cytatach) argumenty spływały po Panu jak woda po kaczce.

>Gdy pytałem, czy przypadek oznacza brak przyczyn, odpowiadał Pan, że oczywiście, że istnieją przyczyny, ale że przypadek jest jedną z nich.
Nic na to nie pocznę, gdyż tak właśnie jest.

>Pytanie, czy ten przypadek stanowiący przyczynę ma przyczyny?
Raz ma, raz nie ma i raz nie wiemy czy ma?

>Rozumiem, że znów ma, ale znów jedną z nich jest przypadek.
Tak może być.

>Idąc tym tropem, każdy kolejny przypadek w łańcuchu przyczyn będzie miał przyczyny, a jedną z nich będzie przypadek, którego jedną z przyczyn jest przypadek.
To Pańska logika, w przyrodzie jednak - jak wielokrotnie już pisałem - obok (lub wspólnie) z przypadkami istnieje także konieczność, która powoduję iż wielbłąd rodzi wielbłąda. Tak, ewolucja nam pokazuje, że istnieje człowieka jest przypadkiem (równie dobrze mogliśmy nie zaistnieć), gdyż proces ewolucji jest niekierunkowy, ale kolejne etapy ewolucyjnych przekształceń są zgodne z deterministyczną logiką przyczynowości: Ewolucja (łac. evolutio - rozwinięcie, rozwój) - ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji, a przez to w każdym momencie kształtuje jej przeciętny fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach. pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja

>Tym sposobem pytając za każdym razem o kolejne przyczyny zjawisk jedną z nich będzie przypadek,
A dlaczego zawsze - za każdym razem? Skąd Pan sobie to wykoncypował?

>tyle że ostatecznie albo zejdziemy w wyjaśnieniach do coraz mniejszej skali - aż do subatomowej, albo cofniemy się w przeszłość aż do wielkiego wybuchu zupełnie nie wiedząc czym był przypadek, poza tym, że zawsze był jedną z przyczyn.
No właśnie wystarczy raz coś popieprzyć, a potem to można już nieskończenie. Dlatego ja ograniczam się do biologii, o której mam jakieś pojęcie.

Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem.
>A to szkoda, gdyż to jest mój problem i myślałem, że o tym rozmawiamy.
Starałem się przez kilka miesięcy, przedstawiłem Panu moje poglądy na ten temat w przeróżnych aspektach odwołując się przy tym do różnych autorytetów z komunikatywnymi ich cytatami, ale okazało się, że przekracza to moje możliwości, gdyż jeżeli ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nie zrozumie i Święty Boże tu nie pomoże.

CDN

@@@
.

>Przytoczył Pan wiele cytatów z popularnonaukowych publikacji wskazujących na rolę przypadku i losowości w przyrodzie, zwłaszcza w biologii i ja temu nie przeczę i całkowicie to akceptuję, pytam natomiast czym jest przypadek i losowość. W samych tych cytatach nie zostało to wyjaśnione, ale Pan uważa, że jest to wyraz ogólnie zrozumiały. Próbował mi Pan to wytłumaczyć na przykładzie toto-lotka, a nawet rzutu monetą, ale gdy staje się jasne, że każdy wynik jest zdeterminowany prawami fizyku newtonowskiej, to oburza się Pan, że fizyki newtonowskiej nie można stosować do biologii, i że tu potrzebna jest specjalistyczna wiedza, której nie posiadają nawet profesorowie innych nauk przyrodniczych, jeśli tylko nie są biologami.
Jeżeli Pan nie kastruje to posuwa się do matactw, a już obrzydliwość.
Cytat:
Czy Pan jest lub uważa się za "profesora innych nauk przyrodniczych", gdyż do Pana napisałem: Nie święci garnki lepią, a tu nas nikt o formalne wykształcenie nie pyta. Zawsze można (a moim zdaniem i należy) doczytać i douczyć się. Najważniejsze to nie kompromitować się autorytatywnością swoich wątpliwych poglądów. Gdy nie wiemy czegoś na sto procent, to raczej pytajmy niż upierajmy się przy swoim. Uważając, iż każdy średnio inteligentny i rozgarnięty człowiek, gdy będzie chciał problemy te zrozumieć może. Nie mówiąc już o ludziach zajmujących się profesjonalnie naukowym myśleniem. Wystarczy trochę dobrej woli i trochę pracy intelektualnej.* Przecież wyżej napisałem: Pan "Fizyk" (profesor właśnie) przynajmniej się stara ją przeniknąć i wykazuje się tu sporą wiedzą,

Zupełnie nie wiem o czym ja jeszcze z Panem rozmawiam, gdy Pan tyle potrafi zrozumieć z moich wypowiedzi. To zaczyna mieć podobny sens jak merytoryczne rozmowy z Panem Bieleckim czy Parysem:
>Czyli mamy wyraz powszechnie zrozumiały, ale gdy na przykładzie powszechnie zrozumiałych zjawisk losowych (rzut monetą) okazuje się, co on powszechnie oznacza, to chowa się Pan za wielką złożonością biologii, której prawie nikt nie jest w stanie zrozumieć, poza Panem i cytowanymi przez Pana uczonymi. Oczywiście jest Pan święcie przekonany o tym, że owi uczeni rozumieją przypadek tak, jak Pan (czyli w sumie tak, że jest przypadek i koniec), a nie tak jak potwierdzają fizycy dla ruchów wszelkich ciał makroskopowych.
Nie wiem, jak mógłbym na ten Pański wywód grzecznie odpowiedzieć, niegrzecznie zaś nie mam ochoty.

>Tymczasem moim skromnym zdaniem, jeśli naukowcy zajmujący się nauką szczegółową (biologią) nie definiują i nie tłumaczą danego określenia, to najpewniej dlatego, że jego zrozumienie wynika już z nauki ogólniejszej (stanowiącej jedną z podstaw dla biologii), jaką jest fizyka. I nie ma to nic wspólnego z nieuprawnionym redukcjonizmem. (Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, by tłumaczyć np. zasadę doboru naturalnego, albo funkcjonowanie jakiegoś biologicznego organu na poziomie atomowym. Natomiast samą zasadę losowości można zrozumieć na prostych, fizycznych przykładach, abstrahując od ścisłego biologicznego opisu. Tak zresztą czynią powoływani przez Pana uczeni mówiąc np. o tasowaniu).
Tak Pan to rozumie, to gratuluję zrozumienia! Nic mi do tego, ja już wielokrotnie pisałem, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Swoje poglądy przedstawiłem wyżej z detalami. Nie potrafi Pan ani ich zrozumieć, ani zrelacjonować pomimo moich wielkich starań aby przedstawić je najjaśniej jak potrafię, to o czym my mamy jeszcze tu rozmawiać? To już naprawdę nie mój problem. Ja już dawno się pogodziłem, że spora część ludzi się z moimi poglądami nie zgadza.

* Rządy przypadku
w komórce, rządzi przypadek. Gdy spojrzymy na komórkę w takim powiększeniu, widzimy losowe ruchy molekuł, które muszą się przypadkiem spotkać, by doszło do reakcji chemicznej.(...) Komórki są tak małe, że mogą zawierać tylko kilka cząsteczek danego białka. Podczas podziału dziedziczą je nie po równo, lecz losowo. (...)
Anna Ochab-Marcinek

CDN

@@@
.

.
>>>>To Pan kręci i wyciąga tu przypadki np. z fizyki kwantowej.
>Przepraszam, zupełnie przekraczałoby to moje kompetencje.
Takie też mam wrażenie, iż Pańskie spekulacje intelektualne przekraczają Pańską wiedzę, ale ponieważ moje kompetencje w fizyce są niżej niż średnie, to prawdopodobnie się mylę.

>Mówimy o tym, gdzie w przyrodzie jest możliwy przypadek rozumiany jako brak zdeterminowania (czyli jako brak przyczyn - przynajmniej w części) i moim skromnym zdaniem Pan Fizyk opierając się na swej ogromnej wiedzy doszedł tu i tu do granic dopuszczalności naukowych hipotez.
Wyżej napisałem:
(...) prawa fizyki obowiązują w całym fizycznym świecie, czyli w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. (...)
Tak, fizyka i chemia w biologii jest ogromnie ważną, ale wiedza biologiczna dokonała w ostatnich kilkudziesięciu latach ogromny krok do przodu i nie można a nawet głupotą jest redukowanie procesów biologicznych do procesów fizycznych i chemicznych. To jest to, ale jednocześnie jest to coś znacznie więcej.
Nie zrozumiał Pan, to szkoda, ale co ja mogę na to? Naprawdę się starałem być komunikatywnym i wyjaśniać na przeróżne sposoby.

> Mam zresztą pewne przesłanki, które skłaniają mnie do opinii, że uczynił to specjalnie po to, by ratować Pańską koncepcję odnalezienia tak rozumianego przypadku w biologii.
Pozostawię to bez komentarza. Jak pan Fizyk zechce, to wypowie się na temat tego specjalnego ratunku dla mnie.

>Jednak Pan odrzuca pomoc Pana Fizyka i pierwszeństwo daje Pan wywodom Pana Scorpa:
Niczyjej pomocy nie potrzebuję ani też nie odrzucam. Czytam co mądrzy ludzie piszą i ich przemyślenia wykorzystuję dla własnych procesów intelektualnych.

>Skoro sprawa wyjaśniona, to wszystko jasne, tylko zupełnie nie wiem, gdzie Pan chce w takim razie znaleźć brak przyczynowości lub jakieś jej przerwanie.
To, że Pan nie wie lub nie chce wiedzieć, to daje się dosyć łatwo zauważyć. Natomiast ja staram się wiedzieć co piszę i opierać to na jakiejś uznanej naukowej wiedzy. Odwołuję się tu do źródeł przez cały czas.

>Jeśli odrzuca Pan rozumowanie Pana Fizyka, to musi Pan przyjąć tłumaczenie kolegi Scorpa, że przypadki mają makroskopowe przyczyny.
Ani nie tu odrzucam rozumowania jednego, ani drugiego. Nie jest mi odrzucanie ich myśli do niczego potrzebne.

>Jednak najlepszym zobrazowaniem Pańskiego rozumienia przypadku są Pańskie słowa:
Pan Andrzej:
>To jest dogmat. To zupełnie tak samo jak Bóg na tym właśnie polega, że jest boski i ma ważny wpływ na ewolucję.
Jestem zgodny! Tak, wraz z wszystkimi biologicznymi ewolucjonistami, jestem głęboko wierzącym w ten święty dogmat.
Tylko zupełnie jeszcze nie mogę się przekonać do głupich dyskusji o niczym.

>Zupełnie mnie w tym kontekście nie dziwi, że formułując Pańską definicję przypadku uwzględnił Pan również jego wymiar metafizyczny jako
Pan Andrzej:
To dobrze, że Pan to rozumie i Pana nie dziwi, tylko czemu Pan to podnosi jako temat?

>Tu oczywiście w pełni rozumiem, że nie miał Pan żadnych zastrzeżeń do elementu definicji przypadku ze słownika PWN: Przypadek - «zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
Gdybym nie miał żadnych zastrzeżeń, to po co podejmowałbym próbę własnego definiowania?

Pan Andrzej:
>Jakoś kojarzę, że w tragedii greckiej nawet bogowie byli poddani losowi i chyba o to tutaj Panu chodzi. Przypadek jest w tym kontekście najświętszym, zupełnie niezastępowalnym słowem. (Tyle tylko, że jeśli dobrze pamiętam, to tam los znów oznaczał zdeterminowanie...)
No i o czy raczy tu łaskawy Pan sobie po... gadać. Można tak nieskończenie, jak ktoś lubi bezsensowne (Andrzej Mleczko się szanownemu Panu kłania).

>Pańskie kolejne wskazania na kreacjonistów walczących z "przypadkiem" tylko tę boskość przypadku, a ściślej rzecz biorąc jego ideologiczne zabarwienie potwierdzają. Mniej istotne jest, czym jest przypadek, ważne że walczą z nim kreacjoniści, więc trzeba tego słowa bronić jak oka w głowie.
Nie Szanowny Panie, zdecydowanie nie! Tyle tylko, że używacie bardzo podobnej, a czasem wprost tej samej logiczności wywodów i tej samej argumentacji. Część z nich też dla lepszego zamącenia Boga wielkim projektantem nazywa. Udając, iż tak naprawdę, to przecież nie o żadnego Boga im chodzi. Po prostu pokazuję tub tą zbieżność ideową, gdyż nie naukową.

>Jak dla mnie dowodzi Pan właśnie swej wiary w przypadek - jakąś zupełnie nieokreśloną, niezdefiniowaną siłę sprawczą, która wprowadza do przyrody trochę chaosu. Dla mnie to są krasnoludki.
Wielce Szanowny Panie, mnie interesuje tylko obiektywnie istniejąca rzeczywistość poznawana za pomocą naukowych narzędzi. Nie interesują mnie żadne spekulacje, gdy odpowiedzi zna nauka. Przedstawiłem tu wyżej do cholery i trochę źródeł pokazujących istnienie i rolę przypadku w naukach biologicznych.

Nie dotarło - nie mój kłopot.
Zdecydowanie zabrakło mi argumentów, gdy dla Pana tylu poważnych uczonych biologów ewolucyjnych - nawet gdy przy tym są z wykształcenia także fizykami - jest głupszymi od Pana i nie wiedzą co mówią.

Pozdrawiam.

@@@
.