Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

> Oczywiście w rzeczywistości przebiegających w ewolucyjnym procesie
> mutacji, to nie jest takie proste.

Hm.. mnie zawsze zastanawiało, czy wraz z ewolucją organizmów żywych przypadkowość w nich zachowuje swój kształ, jak u organizmów mniej złożonych (tudzież systemów nieożywionych), czy też jest inaczej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577697

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Czy o przypadku mówimy wtedy, gdy jakieś zdarzenie nie
> posiada przyczyny, czy kiedy po prostu nie wiemy jaka była
> przyczyna ze względu na nieokreśloną ilość czynników (przypadek
> jako wymówka dla naszej ignorancji)?

Przy tym drugim nie mówimy że to przypadek. Po prostu mówimy, że nie wiemy.
Unikamy tym mówienia o przypadku, jako wymówki dla naszej ignorancji.
www.youtube.com/watch?v=IDhhOT7SuD8
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mutacje w ewolucji są odpowiednikiem sypania piasku.
> Reguły selekcji ewolucyjnej odpowiadają słoikom lub
> formom nadającym kształt

Tak było dotąd. W przyszłości można sobie wyobrazić, jak genetycy świadomie wespół z chirurgami eliminują podstawowe wady genetyczne w następnych pokoleniach ludzi, tym samym zmieniając dotychczasowe reguły selekcji ewolucyjnej w postaci przypadkowych mutacji.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ja zaś na wszelki wypadek uściślę swoje stanowisko polemiczne:
>Nie jesteśmy przypadkowym produktem.
>Nie jesteśmy produktem mutacji.

Hm. Jeśli nie przypadkowym, to jakim produktem wg Ciebie jesteśmy?
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Panie Andrzeju, gdyby miał pan kłopoty z angielskim: dr Shledrake zgromadził 5 sióstr Nolan (dawny girls-band) , które miały wybrać spośród siebie jedną, odbierającą telefony pozostałych.
W doświadczeniu miała ona zgadywać, która siostra do niej dzwoni.
Z szeregu prób wyszło, że zamiast spodziewanych 25% trafień jest około 40%.
Sheldrake podaje, że doświadczenia wykonane z innymi ludźmi również powtarzają wynik zbliżony do 40%.
Czyżby prawdopodobieństwo fluktuowało wraz ze wzrostem stopnia komplikacji systemów? (tu od 25% prawdopodobieństwa wyciągnięcia przez ramię robota określonej bili z pudełka w którym są cztery, do 40% gdy w analogicznym zadaniu pośredniczą ludzie)
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Panie Andrzeju, gdyby miał pan kłopoty z angielskim:
Mam kłopoty z angielskim, ale przy krótszych tekstach z czytaniem jakoś tam sobie radzę.

>...Czyżby prawdopodobieństwo fluktuowało wraz ze wzrostem stopnia komplikacji systemów? .....
Ale w 1964 roku przeczytałem: "Naturalną historię nonsensu" w 1970 "Duchy, gwiazdy i czary" i od tamtej pory bardzo sceptycznie podchodzę do takich "informacji".
Dlatego też ich nie skomentowałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

> od tamtej pory bardzo sceptycznie podchodzę do takich "informacji".
> Dlatego też ich nie skomentowałem.

Rozumiem. Owszem, Sheldrake to b. kontrowersyjna postać, choć trudno zaprzeczyć że jest to naukowiec i w swoich badania stosuje metody naukowe. W Polsce nie ma za dużo jego książek, ale jest jedna popularyzująca jego poglądy pt. "Niezwykłe zdolności naszych zwierząt"

w której umieszcza diagramy, tabele i liczy proste korelacje statystyczne z nieskomplikowanych doświadczeń m.in. z psami, które wykonał filmując wszystko. W Anglii w latach bodajże 90tych wywiązała się z tego szersza dyskusja.
Niestety później go nieco poniosło, teraz formułuje teorie z porganicza kosmologii, metafizyki i "filozofii wieczystej".
Osobowość ciekawa, zwłaszcza że nadal 'niekoszerna', choć też nie do końca: z pewnością słyszał Pan o tzw. neuronach lustrzanych.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>od tamtej pory bardzo sceptycznie podchodzę do takich "informacji".
>>>>Dlatego też ich nie skomentowałem.
>Rozumiem. Owszem, Sheldrake to b. kontrowersyjna postać, choć trudno zaprzeczyć że jest to naukowiec i w swoich badania stosuje metody naukowe.

Problem w tym, że prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką.
"W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna".

>Niestety później go nieco poniosło, teraz formułuje teorie z pogranicza kosmologii, metafizyki i "filozofii wieczystej".
Myślę, że wcześniej był już "poniesiony", tyle że trochę później się to ujawniło.

>Z pewnością słyszał Pan o tzw. neuronach lustrzanych.
Coś tam słyszałem

Pozdrawiam

@@@
.

> Problem w tym, że prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką

Problem w tym, jakimi metodami i kategoriami te wypowiedzi kwalifikować tu lub tam. Z resztą jeśli są to tylko wypowiedzi - jest łatwiej tam, gdzie się akurat chce.

> W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna

Dokładnie, dlatego pisałem o tych doświadczeniach RS na psach, opisanych w "Niezwykłych zdolnościach".

> Myślę, że wcześniej był już "poniesiony", tyle że trochę
> później się to ujawniło.



> Z pewnością słyszał Pan o tzw. neuronach lustrzanych.
> Coś tam słyszałem

Racjonalista Roku 2011 profesor Jerzy Vetulani w jednym ze swoich artykułów przyszłosciowo mówił o czymś podobnym, jak Sheldrake.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Kolega Werbiński:
> Cytat:

Losowe zdarzenia kwantowe wpływają na ruch cząstek i potem mamy efekt motyla.

> Wydaje mi się, że tak prosto to nie działa i sam fakt istnienia mechaniki kwantowej nie oznacza jeszcze, że możliwy w jej ramach indeterminizm (brak wyraźnych przyczyn uznawany za obiektywną losowość w ramach interpretacji kopenhaskiej) musi się jakoś koniecznie przekładać na zależności świata makro.

Kolega Werbiński ma rację: nieoznaczoność na poziomie kwantowym bardzo szybko narasta i przekłada się na indeterminizm makroskopowy. Jeżeli indeterminizm kwantowy interpretować jako obiektywną cechę świata (raczej niż miarę naszej ignoracji), to nie można sobie powiedzieć, że jest on mało istotny bo występuje tylko na poziomie mikroskopowym a świat makroskopowy jest deterministyczny. Tak nie może być: indeterminizm kwantowy implikuje obiektywny indeterminizm wyników totka, mutacji DNA, wypadków drogowych i mnóstwa innych zdarzeń codziennych.

> Zjawiska, które tłumaczymy dzięki fizyce kwantowej, np. słońce (fuzja jądrowa - efekt tunelowy) albo opracowane na jej podstawie narzędzia (laser) działają w swej masie świata makro jednak ostatecznie w sposób przewidywalny, a więc nieprzypadkowy (wiemy mniej więcej kiedy słońce powstało, a nawet jak długo jeszcze będzie świeciło, potrafimy też kontrolować użycie lasera).

To jest inna sprawa, że wiele zdarzeń przypadkowych daje w sumie dość dobrze przewidywalny wynik. Na przykład, jak rzucisz tysiąc razy monetą, to liczba reszek wyniesie 500+-16. Nie jest tak, że skoro mikroskopowy świat jest indeterministyczny, to makroskopowo nic się nie da przewidzieć - część się da a część nie.

> Jednak przyznam, że zastanawia mnie to wskazane przez kolegę Werbińskiego promieniowanie gamma. Czy tu ta kwantowa losowość (indeterministyczna według interpretacji kopenhaskiej) może wprost znaleźć odzwierciedlenie w świecie makro, w tym np. mutacjach genetycznych?

Tak, to jeszcze bardziej klarowny przykład.

> I czy jeżeli może się wedrzeć do biologii jakiś obiektywnie występujący brak zdeterminowania, to tylko i wyłącznie jako konsekwencja zjawisk fizyki kwantowej w interpetacji kopenhaskiej?

Chyba tak, choć nie jestem pewien czy w Wielkim Wybuchu nie mógłby mieć miejsce jeszcze inny rodzaj indeterminizmu.

> Czy jeżeli przyjmiemy deterministyczną interpetację de Broglie'a-Bohma, to wówczas wszystko w naszym wszechświecie jest całkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu?

Tak, to jest poprawna interpretacja. I ta dowolność interpretacji skłania mnie do poglądu, że determinizm lub jego brak nie jest obiektywną cechą świata, lecz jedynie naszym sposobem porządkowania sobie wiedzy o nim.

> Jeszcze tylko chciałem przy okazji zapytać, jak Pan sobie radzi w praktyce życia ze świadomością, że wolna wola jest iluzją?

Że w gruncie rzeczy nic nie wybieram w życiu? Że tylko tak mi się wydaje bo wszystko jest zafiksowane od kołyski po grób? I moje "ja" jest tylko biernym widzem z góry ustalonego scenariusza?

No cóż, cieszy mnie ten film... póki trwa.

> Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
> Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze.

Niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które bile będą wylosowane, bo choćbyśmy zmierzyli warunki początkowe najdokładniej jak tylko się da, to początkowa nieoznaczoność kwantowa położenia bili po kilkuset jej zderzaniach z innymi bilami urośnie do rozmiarów bębna.

.
>Niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które bile będą wylosowane, bo choćbyśmy zmierzyli warunki początkowe najdokładniej jak tylko się da, to początkowa nieoznaczoność kwantowa położenia bili po kilkuset jej zderzaniach z innymi bilami urośnie do rozmiarów bębna.
Dziękuje! Idzie Pan tu nawet dalej niż ja twierdziłem. Natomiast ja, na podstawie przeczytanych lektur, twierdzę, iż gdyby dało się nawet przewidzieć, to które bile zostaną wylosowane, to i tak udział w dalszej grze ewolucyjnej - z wielu potencjalnych możliwości - mogłyby brać tylko te wylosowane przypadki i już w tym samym zawarta jest "losowość przypadku". Np. eliminacji bądź dominacji alleli.

Proszę o skorygowanie, gdybym się się w powyższym wywodzie mylił.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak było dotąd. W przyszłości można sobie wyobrazić, jak genetycy świadomie wespół z chirurgami eliminują podstawowe wady genetyczne w następnych pokoleniach ludzi, tym samym zmieniając dotychczasowe reguły selekcji ewolucyjnej w postaci przypadkowych mutacji.

Jaka przyszłość? Ja już świadomie eliminuję w doborze seksualnym podstawowe wady genetyczne w następnych pokoleniach mojego potomstwa.
Bezpośrednie grzebanie w genach to zupełnie to samo, tylko bardziej.

>> fakt możliwości powtarzania tego prostego modelu (z kontrolowaną
>> siłą i kontrolowanym wynikiem) prowadzi do wniosku, że istnieją tu
>> obiektywnie pewne prawidłowości (zależność od siły wyrzutu) i można
>> przyjąć występowanie analogicznych prawidłowości w systemie
>> skomplikowanym, niekontrolowanym.
>Można przyjąć, tak jak tutaj?
>www.youtube.com/watch?v=IDhhOT7SuD8
>Słowny opis tego fenomenu:
>en.wikipedia.org/wiki/Telephone_Telepathy

Nie, zupełnie nie o coś takiego mi chodziło. Wręcz przeciwnie - miałem na myśli powszechność deterministycznej fizyki klasycznej działającej w dalszym ciągu również w sytuacjach, które subiektywnie (przez niewiedzę o przyczynach) określamy jako przypadkowe, a ograniczonej dopiero z jednej strony fizyką kwantową i z drugiej strony prędkością światła.

Mając na uwadze ostatnie wpisy Pana Fizyka muszę przyznać, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, że fenomeny mechaniki kwantowej mają tak dalece wpływ na świat makro, iż (jeśli dobrze rozumiem) mogą decydować o wyniku toto-lotka.
Skoro tak jednak jest (co wiem dopiero od dzisiaj), a najszerzej przyjmowana jest jednak indeterministyczna interpetacja kopenhaska, to w takim razie nie można uznać toto-lotka za proces na pewno zdeterminowany warunkami brzegowymi (newtonowskimi jedynie kątami odbić i prędkościami).

Wprawdzie mój poprzedni wpis dotyczył rzutu monetą (a tu o wpływie fizyki kwantowej na wynik wolę się już nie wypowiadać), to jednak chodziło mi o gry losowe w ogóle i muszę zatem przyznać, że ten mój wpis był błędny.

Jednak był on błędny nie dlatego, że dopuszczałem jakieś cuda na kiju, a wręcz przeciwnie - zakładałem jedynie dokładność zasad newtonowskich - jak się obecnie okazuje ponad miarę.

Pozdrawiam

>> Kolega Werbiński:
>> Cytat:

Losowe zdarzenia kwantowe wpływają na ruch cząstek i potem mamy efekt motyla.

>> Wydaje mi się, że tak prosto to nie działa i sam fakt istnienia mechaniki kwantowej nie oznacza jeszcze, że możliwy w jej ramach indeterminizm (brak wyraźnych przyczyn uznawany za obiektywną losowość w ramach interpretacji kopenhaskiej) musi się jakoś koniecznie przekładać na zależności świata makro.
>Kolega Werbiński ma rację:
Bardzo dziękuję za Pańską odpowiedź. Myliłem się w takim razie w zakresie, w którym podnosiłem, że mechanika kwantowa nie ma wpływu na świat makro. Muszę się jednak przyznać, że w tej sytuacji trochę dziwią mnie Pański plus za następującą wypowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w505853

W kontekście tego, co napisał Pan wczoraj wieczorem ten mój zacytowany powyżej wpis był albo niepoprawny (wbrew Pańskiemu wyraźnemu zapewnieniu), albo ja jeszcze bardziej czegoś nie rozumiem niż mi się obecnie wydaje, że nie rozumiałem.

W tym kontekście nie rozumiem również przyczyn Pańskiego plusa za poniższą wypowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w571976

Cytat:

W kontekście wczorajszego Pańskiego wpisu ta moja wypowiedź była dość oczywiście błędna, w każdym razie w tym sensie, że właśnie przypadek pojmowany indeterministycznie - najwyraźniej - jak najbardziej może wpływać na ewolucję biologiczną,

albowiem:
>nieoznaczoność na poziomie kwantowym bardzo szybko narasta i przekłada się na indeterminizm makroskopowy. Jeżeli indeterminizm kwantowy interpretować jako obiektywną cechę świata (raczej niż miarę naszej ignoracji), to nie można sobie powiedzieć, że jest on mało istotny bo występuje tylko na poziomie mikroskopowym a świat makroskopowy jest deterministyczny. Tak nie może być: indeterminizm kwantowy implikuje obiektywny indeterminizm wyników totka, mutacji DNA, wypadków drogowych i mnóstwa innych zdarzeń codziennych.

Jedynym wytłumaczeniem Pańskich plusów jest dla mnie to, że Pan zakładał, że cały czas przyjmowałem interpretację deterministyczną fizyki kwantowej. Jednak nawet wówczas jednoznaczność, z jaką formułowałem myśli byłaby błędna, skoro mówimy tu tylko jednej z wielu możliwych interpetacji, i to raczej nie dominującej.

>> I czy jeżeli może się wedrzeć do biologii jakiś obiektywnie występujący brak zdeterminowania, to tylko i wyłącznie jako konsekwencja zjawisk fizyki kwantowej w interpetacji kopenhaskiej?
>Chyba tak, choć nie jestem pewien czy w Wielkim Wybuchu nie mógłby mieć miejsce jeszcze inny rodzaj indeterminizmu.
To mnie z kolei trochę pociesza, gdyż o ilę się nie mylę "klasyczny" darwniznim, już podkreślający rolę tzw. losowości rozwinął się jeszcze przed odkryciami fizyki kwantowej. W takim razie ta klasyczna losowość nie oznacza braku zdeterminowania, co było moją główną tezą w mojej długiej dyskusji z Panem Andrzejem.

>> Czy jeżeli przyjmiemy deterministyczną interpetację de Broglie'a-Bohma, to wówczas wszystko w naszym wszechświecie jest całkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu?
>Tak, to jest poprawna interpretacja.
I to mnie jeszcze bardziej pociesza, gdyż dowodzi to tego, że można poprawnie, nie popadając w konflikt z nauką, ani w szczególności z teorią ewolucji przyjmować (jeśli przyjmie się tę interpetację) że wszystko jest we wszechświecie i w biologii całkowicie zdeterminowane, a to jest więcej niż sądziłem, gdyż o całym wszechświecie się wcześniej nie wypowiadałem.

Rozumiem, że nie jest to rozstrzygnięte, i że równie poprawna jest interpetacja kopenhaska (a jest nawet dominująca w świecei nauki), ale najistotniejsze jest dla mnie to, że "przypadek" rozumiany jako brak determinacji nie jest w teorii ewolucji potrzebny do szczęścia. Tzn., jeśli przyjmiemy deterministyczną interpretację de Broglie'a-Bohma, to wówczas oczywiście ewolucja przebiegała tak, jak opisują to (neo)darwnińsci, tyle że wszystko jest całkowicie zdeterminowane (i przy okazji: wcale nie świadczy to jeszcze o jakimś z góry powziętym celu lub - broń Boże - Bogu, a jedynie o nieprzerwaniu materialnego związku przyczynowego w historii wszechświata)

>I ta dowolność interpretacji skłania mnie do poglądu, że determinizm lub jego brak nie jest obiektywną cechą świata, lecz jedynie naszym sposobem porządkowania sobie wiedzy o nim.
Tak, pamiętam to Pańskie zdanie i tak jak wóczas rozumiałem, że odnosi się do interpetacji fizyki kwantowej, tak rozumiem je również dzisiaj. Nie wiedziałem jedynie, że mechanika kwantowa tak wyraźnie przekłada się na świat makro.

>> Jeszcze tylko chciałem przy okazji zapytać, jak Pan sobie radzi w praktyce życia ze świadomością, że wolna wola jest iluzją?
>Że w gruncie rzeczy nic nie wybieram w życiu? Że tylko tak mi się wydaje bo wszystko jest zafiksowane od kołyski po grób? I moje "ja" jest tylko biernym widzem z góry ustalonego scenariusza?
Aż tak mocno nie chciałem tego sformułować...

>No cóż, cieszy mnie ten film... póki trwa.
A ja muszę powiedzieć, że w z związku z dużo większą możliwością wpływu obiektywnego przypadku (indeterminizmu) na nasze życie, niż do tej pory sądziłem poczułem się od wczoraj nieco swobodniejszy...

Jeszcze raz dziękuję za Pańskie wyjaśnienia i będę wdzięczny, jeśli wyjaśni mi Pan, czy znowu gdzieś się pomyliłem.

Pozdrawiam