Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

>I nie zawsze warto wszystkie czytać, albowiem są tylko powtórzeniem w nieco zmienionej f

Nie dokończyłam, bo zabrakło przewidzianych znaków.Taki determinizm...
Dokańczam zatem: w nieco zmienionej formie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>>>>To otwarte forum i wchodzą nań ludzie o różnym przygotowaniu teoretycznym i różnym poziomie sprawności intelektualnej, a spora część korzystając z anonimowości - ukrywającej ewentualne kompromitacje - chce się tu sprawdzić lub nawet popisać.
>Rożne przygotowanie MERYTORYCZNE, a nie jak określił Pan "teoretyczne" (to nie przytyk, ani złośliwość, po prostu pewne sprostowanie błędu, jaki się wkradł do spontanicznej Pana wypowiedzi - tak to odbieram)inklinuje różny poziom dyskusji.
Jednak tu wolałbym pozostać tu przy "teoretycznym" (może mnie adekwatnym, ale bardziej oddającym o to mi chodziło), gdyż myślałem o tzw. oczytaniu lub erudycji, ale sprzeczać się nie będę.

>Nie ma jednak u mnie zgody na:
>a) międlenie tematów i mnożenie wątków przez osoby od dawna tu piszące - i mam nadzieję, też czytające
Permanentnie tu wchodzą nowi, a i starzy wszystkiego nie czytają i nie pamiętają i dlatego powtórzenia - pomimo ciężkiej pracy moderatorów - zdarzają się, a nawet są konieczne.

>b) na próby "ewangelizacji" przez wolnych strzelców, podejmowanej przez jednostki nie mające na celu dyskusji, tylko przeforsowania, albo choć napisania swojego stanowiska.
Trzeba wybierać pomiędzy otwartością forum i wolnością wypowiedzi, a ekskluzywnością intelektualną. Tu środek jest w miarę dobrze wyważony, choć chciałbym aby głupoty było mniej.

>>>>Moim zdaniem w większości tu odbywają się tylko rozmowy - dobrze gdy merytoryczne, gdyż wielokrotnie to są tylko pyskówki, w których polemiści prowadzą małe wojenki.
>No właśnie. Merytoryka. Tego sformułowania brakowało w Pana uprzedniej frazie tego postu.
Przepraszam za brak, ale staram się być komunikatywnym w wyrażaniu swoich własnych przemyśleń. Cóż nie zawsze wychodzi tak jak inni by chcieli, a jeszcze rzadziej tak jak ja sam bym chciał.

>Panie Andrzeju. Jeśli mam być szczera... i ja i Pan i np. Big Żyd wdajemy się w pyskówki. I to nieraz. Nie jestem z nich dumna, ale ... nieraz emocje biorą górę.
Tak, z przykrością potwierdzam tu Pani opinię na mój temat. Zupełnie nie jestem z nich dumnym.
>Zwłaszcza, gdy wiem, że mam rację.
Dla mnie to sprawa trzeciorzędna. Pierwszorzędną jest to, czy byłem na tyle komunikatywnym, aby zrozumieli moją rację inni czytelnicy - poza polemistą - i abym w ich ocenie nie robił wrażenia zacietrzewionego pieniacza. Takiego za jakiego widzą mnie tutejsi nieprzyjaciele.

>Wkurza mnie wiele.
Mnie też, ale proszę się zastanowić jak bardzo wkurzamy naszych wrogów. Proszę zobaczyć plusy przy super głupich wypowiedziach, których jedyną wartością jest atak na nas. Nasze małe forum jest gwoździem w bucie dla przytłaczającej masy irracjonalistów. Czasem nawet zorganizowanych w Kościół.

>>>>Dyskusji - z wielu powodów np. wymuszonej lapidarności, czy w miarę równego przygotowania intelektualnego partnerów - jest tu niewiele.
>Samo życie. My jednak jesteśmy po to aby niwelować w miarę możności te różnice.
Staram się jak umiem i jak mogę. Dostrzegam też starania innych.

>Za genialne, choć czasami lapidarne (nie umniejszając genialności) uważam wypowiedzi np. Fizyka.
Pełna zgoda!

>>>>Nasze forum ma bardzo wiele wad i jedną ważna zaletę - jest jedynym tego typu forum w Polsce. (...)
>I tu się zgodzę. Zwłaszcza co do unikalności w naszej POLSKIEJ rzeczywistości.
Więc warto przyczyniać się do jego trwania i podnoszenia intelektualnego poziomu.

>Niestety chyba warto sobie uprzytomnić, że wiele z poruszanych tematów po prostu nie można zawrzeć w jednym zdaniu, bądź równoważniku zdania.
>>>>Dokładnie tak, często są nie do zawarcia nawet w kilku kolejnych zapełnionych treścią postach. Ale mądry człowiek, gdy zainspirowany to zajrzy do książki, a czasem to i do biblioteki.
>I po to tu piszemy. Ja niejednokrotnie muszę przewertować stosy, by znaleźć odpowiedź.
Mam zwyczaj podobnie czynić, ale sporej części polemistów, to nie chce się dokładnie przeczytać nawet postu, do którego się odnoszą - nie mówiąc już o przewertowaniu wypowiedzi w wątku.

>Pomijając trolling - jet siłą tego Forum, a raczej Racjonalistów umiejętność rzeczowej argumentacji.
Znowu całkowita zgoda.

>Nie mnie oceniać.
>>>>A kto to miałby oceniać, gdyby nie my sami? Uczestnicy forum, którym zależy na ciekawych inspirujących do poszerzania wiedzy i samodzielnego myślenia rozmowach.
>>>>Ja czytam prawie wszystkie Pani wypowiedzi i bardzo sobie je cenię. Myślę, że nie tylko ja, o czym świadczą choćby plusy.
>Dziękuję. Choć po prawdzie i mnie się zdarza mnożyć posty, gdy się wkurwię.
Wszyscyśmy jedynie ludźmi, a ludzką cechą jest błądzić. Możemy się tylko starać, a i to tylko co bardziej inteligentni zauważą.

>I nie zawsze warto wszystkie czytać, albowiem są tylko powtórzeniem w nieco zmienionej formie.
Nie zawsze, ale ja staram się czytać ze zrozumieniem i pamiętam o tym co sam czynię.

Pozdrawiam serdecznie i proszę o jak najbardziej aktywny udział.

@@@
.

>Więc warto przyczyniać się do jego trwania i podnoszenia intelektualnego poziomu.

Warto. Niezaprzeczalnie.
Powyższy cytat, jak i ten, który teraz przytoczę:

"Dla mnie to sprawa trzeciorzędna. Pierwszorzędną jest to, czy byłem na tyle komunikatywnym, aby zrozumieli moją rację inni czytelnicy - poza polemistą - i abym w ich ocenie nie robił wrażenia zacietrzewionego pieniacza. Takiego za jakiego widzą mnie tutejsi nieprzyjaciele."

dał mi asumpt do sformułowania nie tyle postulatu, co prośby do szerokiego grona tu piszących, którą umotywuję.
Musimy zadać sobie podstawowe pytanie: po co tu jesteśmy? Myślę, że odpowiedź, aby "podnieść poziom intelektualny" jest ważną i słuszną odpowiedzią, jednak jej dopełnieniem jest rola edukacyjna.
Aby ta ostatnia była spełniona musimy starać się być komunikatywnymi, jak to Pan doskonale określił, czyli uzyskać równowagę między ekskluzywnością wypowiedzi, a otwartością i wolnością (w tym formy). I nie chodzi mi tu o dyskusje polemiczne z oponentami.

O wiele istotniejszym jest dla mnie komunikatywność i zrozumienie przekazu, gdy pisze nie mój oponent, ale aliant.

Niestety niejednokrotnie dostrzegam na forum w wypowiedziach przytaczanie tekstów obcojęzycznych (najczęściej po angielsku) bez podania tłumaczenia.
I to uważam za karygodne, jeśli to forum ma spełniać funkcję edukacyjną.

Ja mogłabym podawać teksty niemieckojęzyczne. I co? Kto by je łyknął bez problemu? Pewno Nietzsche. Jeszcze ktoś? Nie wiem. Jeśli kogoś pominęłam to przepraszam.
Jednak dla przeciętnego użytkownika byłoby kłopotliwym zrozumienie, dlatego staram się przytaczając tekst w języku niemieckim, zamieścić jego tłumaczenia.

Sprawa jest tym bardziej istotna, gdy nie chodzi o ciągi typu: "Ala ma kota", bo te pierwszy lepszy translator tekstu wyjaśni, ale, gdy chodzi o teksty specjalistyczne.

Tu nieocenionym jest tłumaczenie nie tylko władającego danym językiem, ale i znawcy tematu.
I nie ma tu nic do rzeczy, że statystyczny dzisiejszy w miarę rozgarnięty dwudziestolatek zna język angielski na poziomie zadowalającym.

Sama nieraz byłam zmuszona do zajmowania się obcojęzycznymi tekstami specjalistycznymi stąd wiem, jaką trudność sprawia ich zrozumienie, tym bardziej dla laika.

Dlatego moja prośba i postulat.
Jeśli to forum, które w istocie jest ewenementem pośród stron polskojęzycznych, ma spełniać także rolę edukacyjną to w kontekście szeroko rozumianej komunikatywności przekazu prosiłabym o tłumaczenie zamieszczanych tekstów obcojęzycznych.

Panie Andrzeju.
Mam nadzieję, że wybaczy mi Pan tę dygresję, jaką zamieściłam w odpowiedzi na Pański post, a jaka nasunęła mi się w kontekście naszego dialogu.

Życzę Panu i Forumowiczom dobrej nocy i pozdrawiam Pana i wielu (choć nie wszystkich) Użytkowników nie mniej serdecznie.
T.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Ostatnio trochę zainteresowałem się fizyką, a Pan interesuje się biologią, więc zapewne słyszał Pan o tym:
>>www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read
>>Najwyraźniej fizyka kwantowa ma wpływ na świat makroskopowy i to nie tylko w sposób trywialny (nie tylko poprzez sam fakt składania się z cząstek elementarnych).
>Jak dla mnie to treści zapisane w tym artykule są oczywiste. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest materialna: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574816 Fizyka to nauka zajmująca się całą dostępną ludzkiemu poznaniu wiedzą o materii, a więc także fizycznymi zjawiskami występującymi w świecie żywym, czyli w biologii. Jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii.
Dla Pana to jest oczywiste, gratuluję. Ja dopiero powoli staram się doinformować na gruncie najnowszych i jeszcze nie w pełni wyjaśnionych badań.
Wydawało mi się, że zasadniczo w świecie makroskopowym nie byliśmy do tej pory świadkami takich zjawisk jak np. splątanie kwantowe i nielokalność, a nawet nie bardzo występuje w nim zasada nieoznaczoności.

Z tego, co doczytałem fizycy jeszcze długo po odkryciach fizyki kwantowej z początków XX wieku nie potrafili wyjaśnić, dlaczego istnieje tak wielka różnica pomiędzy zasadami panującymi w kwantowym świecie mikroskopowym a klasycznym światem makroskopowym. Dopiero w latach 70-tych udało się znaleźć wyjaśnienie w postaci dekoherencji. Cząsteczki zdradzające cechy kwantowe dysponują funkcją falową, natomiast ich oddziaływanie z otoczeniem powoduje, że tę funkcję tracą, a więc wraz z otoczeniem nabierają cech klasycznych.

Splątanie kwantowe osiągalne do dzisiaj jeszcze jedynie w warunkach laboratoryjnych Einstein określił jako "upiorne działanie na odległość", gdyż przeczyło jego teorii względności. Foton dowiaduje się o polaryzacji splątanego z nim drugiego fotonu natychmiast - z prędkością nadświetlną!

Jednocześnie podstawowym problemem w skonstruowaniu komputera kwantowego jest utrzymanie cech kwantowych pomimo dekoherencji. Uczeni do tej pory nie potrafią sobie z tym za bardzo poradzić, choć ostatnio słyszałem coś o odnalezieniu pewnych możliwości w magnezie.

I na tym tle okazuje się, że przyroda w fotosyntezie i orientacji ptaków całkiem prawdopodobnie już korzysta z nieznannego jeszcze sposobu obejścia dekoherencji!

A dla Pana to jest oczywiste, że "jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii".

Nie chodzi tu o kwantowo tłumaczoną stabilność cząstek, z których składa się cały świat (trywialność kwantowa), ale właśnie o obejście dekoherencji, a to już jest coś!

Ale przepraszam, gdyż nie jestem fizykiem, ani biologiem, a jedynie trochę zainteresowanym laikiem. Zbyt łatwo i chyba niepotrzebnie wpadam w dyskusji z Panem w polemiczny styl - prawdopodobnie trochę tak się od Pana nauczyłem. Sądzę, że wie Pan również o fizyce kwantowej więcej ode mnie i stąd ta moja niezgoda na takie proste uogólnienie.

Nie chciałem znów rozpoczynać polemiki w temacie, na którym w gruncie rzeczy się nie znam. Moim zamiarem było jedynie przedstawienie Panu interesującego artykułu obalającego w dużej mierze moje poprzednie wywody, a jednocześnie zawierającego dość odkrywczą nowinkę, która wydaje mi się być zupełnie nieoczywistą.

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Musimy zadać sobie podstawowe pytanie: po co tu jesteśmy? Myślę, że odpowiedź, aby "podnieść poziom intelektualny" jest ważną i słuszną odpowiedzią, jednak jej dopełnieniem jest rola edukacyjna.
Zdecydowanie tak.

>Aby ta ostatnia była spełniona musimy starać się być komunikatywnymi, jak to Pan doskonale określił, czyli uzyskać równowagę między ekskluzywnością wypowiedzi, a otwartością i wolnością (w tym formy). I nie chodzi mi tu o dyskusje polemiczne z oponentami.
>O wiele istotniejszym jest dla mnie komunikatywność i zrozumienie przekazu, gdy pisze nie mój oponent, ale aliant.
Całkowita zgoda.

>Niestety niejednokrotnie dostrzegam na forum w wypowiedziach przytaczanie tekstów obcojęzycznych (najczęściej po angielsku) bez podania tłumaczenia.
Ten popis staje się już tu plagą.

>I to uważam za karygodne, jeśli to forum ma spełniać funkcję edukacyjną.
Zgadzam się.

>Ja mogłabym podawać teksty niemieckojęzyczne. I co? Kto by je łyknął bez problemu? Pewno Nietzsche. Jeszcze ktoś? Nie wiem. Jeśli kogoś pominęłam to przepraszam.
>Jednak dla przeciętnego użytkownika byłoby kłopotliwym zrozumienie, dlatego staram się przytaczając tekst w języku niemieckim, zamieścić jego tłumaczenia.
>Sprawa jest tym bardziej istotna, gdy nie chodzi o ciągi typu: "Ala ma kota", bo te pierwszy lepszy translator tekstu wyjaśni, ale, gdy chodzi o teksty specjalistyczne.
>Tu nieocenionym jest tłumaczenie nie tylko władającego danym językiem, ale i znawcy tematu.
W czasach, gdy poważne wydawnictwa, którym zależało na poziomie edytorskim były dominujące, zarabiałem niezłe pieniądze na tłumaczeniach z .... polskiego (!). Nazywano to redakcją merytoryczną. Przekazywano mi przetłumaczony z jakiegoś języka tekst, a ja sprawdzałem odpowiedniość (siatkę znaczeniową w języku polskim) użytej tam terminologii. Następnie tekst brał w obroty korektor i sprawdzał poprawność językową zapisów. Dzisiaj otrzymuję książkę z dopiskiem obok tłumacza: Za gruntowną przeróbkę tłumaczenia dziękujemy Panu..... I to się zupełnie czytać nie daje, gdyż to jest wprost językowy bełkot.

>I nie ma tu nic do rzeczy, że statystyczny dzisiejszy w miarę rozgarnięty dwudziestolatek zna język angielski na poziomie zadowalającym.
Dokładnie na poziomie zadowalającym.

>Dlatego moja prośba i postulat.
>Jeśli to forum, które w istocie jest ewenementem pośród stron polskojęzycznych, ma spełniać także rolę edukacyjną to w kontekście szeroko rozumianej komunikatywności przekazu prosiłabym o tłumaczenie zamieszczanych tekstów obcojęzycznych.
Ja ten postulat całkowicie popieram, ale aby był skutecznym, to poprzeć go musi i redakcja i moderatorzy.

>Panie Andrzeju.
>Mam nadzieję, że wybaczy mi Pan tę dygresję, jaką zamieściłam w odpowiedzi na Pański post, a jaka nasunęła mi się w kontekście naszego dialogu.
Uważam ją za bardzo cenną nawet w szerszym kontekście. My Polacy - pomimo podkreślania niby wielkiego patriotyzmu - wcale nie szanujemy naszej kultury i sami wiernopoddańczo się amerykanizujemy. Dla mnie znającego z historii germanizację i rusyfikację, to przykry proces, ale mało kto go zauważa.

>Życzę Panu i Forumowiczom dobrej nocy i pozdrawiam Pana i wielu (choć nie wszystkich) Użytkowników nie mniej serdecznie.
Dziękuję i wzajemnie pozdrawiam.

@@@
.

>Niestety niejednokrotnie dostrzegam na forum w wypowiedziach przytaczanie tekstów obcojęzycznych (najczęściej po angielsku) bez podania tłumaczenia.
>I to uważam za karygodne, jeśli to forum ma spełniać funkcję edukacyjną.
>Ja mogłabym podawać teksty niemieckojęzyczne. I co? Kto by je łyknął bez problemu?

Большая улыбка
Wielki uśmiech dla Ciebie

.
>A dla Pana to jest oczywiste, że "jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii".
Napisałem "częścią" i to chciałbym jeszcze raz podkreślić, gdyż to oznacza, że mogą mieć wpływ na określone zjawiska, ale wcale nie muszą. W zagadnieniach dotyczących fizyki kwantowej ciągle więcej nie wiemy niż wiemy. Podobnie jest w mikrobiologii gdzie zjawiska dzieją się granicy świata kwantowego lub nawet poza tą granicą. Nasze gdybania, to najczęściej spekulacje i co gorsze laików, a więc staram się przed nimi uciekać. Może lepiej poczytać pamiętając o Pułapkach myślenia

Ja nie wiem jak jest? Jestem laikiem i tyle tylko, iż staram się sporo czytać, a później, to już tylko filozoficznie racjonalizuję docierające do mnie informacje. Ludzie są racjonalni, ale czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem. Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?

>Nie chciałem znów rozpoczynać polemiki w temacie, na którym w gruncie rzeczy się nie znam.
Ja też niewiele mam tu do powiedzenia.

>Moim zamiarem było jedynie przedstawienie Panu interesującego artykułu obalającego w dużej mierze moje poprzednie wywody, a jednocześnie zawierającego dość odkrywczą nowinkę, która wydaje mi się być zupełnie nieoczywistą.
Do tego artykułu w Polityce już ktoś się odwołał (zaraz gdy się ukazał) w polemice z panem Fizykiem, ale nie mogę go znaleźć.

Pan Fizyk: Choć w splątaniu kwantowym nie widzę nic paranormalnego, to owszem, jest tu jakaś szansa na znalezienie lepszego wyjaśnienia niż obecne. W zasadzie to trafiłeś w sedno sprawy: tajemnice kryją się nie w zjawiskach paranormalnych lecz w laboratoriach naukowców. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,522536#w522737

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Bardzo dziękuję za linki do lektur.
>czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem. Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?
Przypomina mi się, że kiedyś podobne pytanie w telewizyjnej debacie Piotrowi Szwajcerowi zadał Terlikowski. W jego ustach brzmiało ono dla mnie bezdennie głupio, ale pewnie znów się mylę... Skoro Pan je zadaje, to musi by coś na rzeczy.

>Ludzie są racjonalni
Terlikowskiemu to właśnie bym odpowiedział. Uściśliłbym może dodatkowo, że racjonalność to tylko określenie sposobu myślenia.

Ale Panu nie bardzo wiem co odpowiedzieć... Wydaje mi się, że doszukiwanie się kategorii "racjonalności" w przyrodzie stanowi jej antropomorfizację?

Wydaje mi się przyroda jest, jaka jest, a my ją widzimy, jak potrafimy. Ale to takie znowy trzy po trzy dawno po północy.

Przepraszam, już idę spać.

Pozdrawiam

>>>>czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem.
>>>> Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?
>Przypomina mi się, że kiedyś podobne pytanie w telewizyjnej debacie Piotrowi Szwajcerowi zadał Terlikowski. W jego ustach brzmiało ono dla mnie bezdennie głupio, ale pewnie znów się mylę... Skoro Pan je zadaje, to musi by coś na rzeczy.
Poważne pytania rzadko kiedy są głupie, głupie mogą być odpowiedzi. Czyżby Piotr Szwajcer odpowiedział inaczej niż ja? Byłoby to ciekawe, gdyż bardzo zgadzam się z jego poglądami.

>>>>Ludzie są racjonalni
>Terlikowskiemu to właśnie bym odpowiedział.
Tak, ale to wprost banał mówiący o tym, iż nasze mózgi mają sprawność myślenia.

>Uściśliłbym może dodatkowo, że racjonalność to tylko określenie sposobu myślenia.
I bardzo dobrze by Pan uczynił.

>Ale Panu nie bardzo wiem co odpowiedzieć...
Jak się nie to lepiej powstrzymać się od odpowiedzi. Tu nie egzamin i nie trzeba się ratować.

>Wydaje mi się, że doszukiwanie się kategorii "racjonalności" w przyrodzie stanowi jej antropomorfizację?
Ja tego jestem pewien. O czym świadczyła moja wypowiedź.

>Wydaje mi się przyroda jest, jaka jest, a my ją widzimy, jak potrafimy.
Same określenie "istniejąca obiektywnie rzeczywistość" mówi, że ona istnieje i że jest niezależna od naszego poznania. Mogę dodać, że uzależnione jest to nie od tego "jak potrafimy" - co od tego jakie mamy narzędzia poznania, a są nimi zmysły uzbrojone w intelektualne (umysł, język, matematyka, logika itp.) i materialne (mikroskop, luneta, komputer itp.) narzędzia. Pisałem na ten temat na naszym forum wielokrotnie.
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,64#w526850
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w499828
A przy okazji i to: www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,23#w501304

>Ale to takie znowu trzy po trzy dawno po północy.
Przecież tu nie piekarnia i zawsze można (a może i należy) zastanowić się nad odpowiedzią.

>Przepraszam, już idę spać.
Pan Jacek Głodzik: Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać. To ma sens, nawet gdy tylko człowiek jest zmęczonym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>...czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem. Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?

Na poparcie tych słów przytoczę post z korespondencji, którą prowadziłem z userem na innym forum.

".., a jak już jestem przy "głosie", to napisałem Ci wczoraj coś o obiektywnej rzeczywistości..,
Wyobraź sobie pewien nieskończenie wielki zbiór gier, które mieszczą się w czymś co nazywa się ontycznością albo Jednią - każda z tych gier to jedna ontologia, która funkcjonuje na pewnych zasadach np. przyczynowo-skutkowych.., Jednia się "rozsypuje" a my ludzie, jesteśmy dzięki naszym warunkom możliwości uczestnikami jednej z tych gier.., nasz świat to jedna z nieskończenie możliwych gier.., nie możemy grać w inne gry, ponieważ nasze warunki możliwości nam na to nie pozwalają - obiektywność świata jako zbioru wszystkich możliwych gier, jest po prostu nie możliwa.., nawet jeśli założymy, że każdy z nas postrzega ten świat w podobny sposób, to i tak widzisz tylko tą jedną grę.., myślano kiedyś, ze człowiek jako istota uprzywilejowana, gra w tą najważniejszą grę .., okazało się jednak, że nie do końca sami ze sobą potrafimy się dogadać nawet w tej jednej grze.., nasz język jest zbyt ubogi i nie potrafimy sobie dokładnie przekazać istoty rzeczy a nasze zmysły funkcjonują na pewnym poziomie głębokości odczytu danego zjawiska.., gdzie jest więc ta "obiektywność"? Habermas twierdził, iż funkcjonuje ona w przestrzeni społecznej, Popper, że w "Trzecim świecie" czyli świecie bez obserwatora.., jeśli ktoś coś napisał [np. ja teraz], to jest to obiektywne, ale jak Ty to przeczytasz, to nakładasz na to swoją subiektywną interpretację.., nauka już od dość dawna przestała posługiwać się terminem "obiektywna rzeczywistość".., obecnie mówimy jedynie o intersubiektywności, na którą składa się intersubiektywna komunikowalność i intersubiektywna sprawdzalność.., posługiwanie się przyrządami w ogóle nie przybliża nas do obiektywności - ponieważ wszystkie nasze miary są kwestią umowy, to również wyniki są sprawą arbitralną.., one stanowią jedynie punkty orientacyjne a nie pewniki.., dlatego też w nauce posługujemy się teoriami - najlepsza jest ta teoria, która w danym momencie wyjaśnia jak najwięcej naszych pytań.., jeśli stworzymy teorię "wszystkiego", to nadal będzie to tylko teoria.., i to teoria z naszej gry.. "

Dobry Tekst. Czy rozmawiałeś już kiedyś z panem Andrzejem? Prenumeruję jego wypowiedzi, ale mogłem przeoczyć.

.
...czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem.
Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?
>Na poparcie tych słów przytoczę post z korespondencji, którą prowadziłem z userem na innym forum.
>".., a jak już jestem przy "głosie", to napisałem Ci wczoraj coś o obiektywnej rzeczywistości..,
To poniżej to Pański tekst czy "usera", czy jeszcze kogoś innego?

>Wyobraź sobie pewien nieskończenie wielki zbiór gier, które mieszczą się w czymś co nazywa się ontycznością albo Jednią - każda z tych gier to jedna ontologia, która funkcjonuje na pewnych zasadach np. przyczynowo-skutkowych..,
Wyobraźnia ludzka nie ma granic, można sobie i takie coś wyobrazić - tylko po co?
Czy mógłby Pan zdefiniować "grę"? Nie rozumiem także terminu "jednia", a i "ontologii" nie bardzo pojmuję. Czyli jak dla mnie jest to rzucanie niesprecyzowaną terminologią dla uzyskania efektu ezoterycznej mądrości.

>nasz język jest zbyt ubogi i nie potrafimy sobie dokładnie przekazać istoty rzeczy a nasze zmysły funkcjonują na pewnym poziomie głębokości odczytu danego zjawiska..,
Ludzki umysł uzbrojony w zmysły jest naszym jedynym narzędziem poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Wszystko co wykracza ponad to to tylko spekulacje. Spekulacje mogą być naukowe, filozoficzne, bądź religijne, ale praktycznie to ich wartość jest niewielka.

>gdzie jest więc ta "obiektywność"?
W samym istnieniu - niezależnie od poznającego podmiotu. Rzeczywistość istnieje, czy to się komuś podoba czy nie. Czy uznaje jej istnienie, czy też nie uznaję i jedynym narzędziem poznania tej rzeczywistości przez człowieka jest jego umysł uzbrojony w narzędzia - intelektualne i materialne.

>Habermas twierdził, iż funkcjonuje ona w przestrzeni społecznej, Popper, że w "Trzecim świecie" czyli świecie bez obserwatora.., jeśli ktoś coś napisał [np. ja teraz], to jest to obiektywne,
A. J. Ayer napisał: Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

> ale jak Ty to przeczytasz, to nakładasz na to swoją subiektywną interpretację..,
Zrozumiałe. Tak czyni każdy myślący człowiek i Habermas i Popper i Ayer i Pan Ślusarski oraz oczywiście Bogusławski.

>nauka już od dość dawna przestała posługiwać się terminem "obiektywna rzeczywistość".., obecnie mówimy jedynie o intersubiektywności, na którą składa się intersubiektywna komunikowalność i intersubiektywna sprawdzalność.., posługiwanie się przyrządami w ogóle nie przybliża nas do obiektywności - ponieważ wszystkie nasze miary są kwestią umowy, to również wyniki są sprawą arbitralną.., one stanowią jedynie punkty orientacyjne a nie pewniki.., dlatego też w nauce posługujemy się teoriami - najlepsza jest ta teoria, która w danym momencie wyjaśnia jak najwięcej naszych pytań.., jeśli stworzymy teorię "wszystkiego", to nadal będzie to tylko teoria.., i to teoria z naszej gry.. "
Ło Boze, Bozicku, ale to mądre! Nauka już przestała!? Czy naprawdę cała nauka już przeszła na intersubiektywność?
O intersubiektywnej sprawdzalności ciekawie napisał tu pan Fizyk

Moim zdaniem istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest tak fascynującą, iż nie potrzeba jej dodatkowych filozoficznych udziwnień, a ostateczną weryfikacją wszystkich twierdzeń jest ich doświadczalna powtarzalność (praktyka). Myślę, że pozostanę już przy moim nienowoczesnym spojrzeniu na niepoznaną, choć poznawalną istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Takie deklaracje poglądowe składałem już tu kilkakrotnie: Jestem "naturalistą ontologicznym" i według mnie istnieje tylko jeden byt , dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów (bezpośrednio lub pośrednio za pomocą różnorodnych narzędzi). Jest to obiektywnie istniejąca rzeczywistość, poznawalna aczkolwiek jeszcze nie poznana (wraz z wyjaśnieniem jednych problemów pojawiają się następne) i to permanentne zbliżanie się do prawdy o świecie jest fascynujące. I nic się nie zmieniło!

Przepraszam, ale nie wiem czy byłem dostatecznie komunikatywnym w przekazaniu mojego poglądu (moich koncepcji filozoficznych)?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dobry Tekst. Czy rozmawiałeś już kiedyś z panem Andrzejem? Prenumeruję jego wypowiedzi, ale mogłem przeoczyć.

Sorki, ale nie znam pana Andrzeja. Chodzi zapewne o Andrzeja Bogusławskiego. Chętnie poczytam jego teksty. A gdzie jest ich więcej?

>>Dobry Tekst. Czy rozmawiałeś już kiedyś z panem Andrzejem? Prenumeruję jego wypowiedzi, ale mogłem przeoczyć.
>Sorki, ale nie znam pana Andrzeja. Chodzi zapewne o Andrzeja Bogusławskiego. Chętnie poczytam jego teksty. A gdzie jest ich więcej?
Obstawiałbym niektóre biblioteki, ale zupełnie nie wiem jak tych tekstów szukać, gdyż Pan Andrzej chyba nie zdradzi, czy przypadkiem w realu nie używa pseudonimu.
Zacząłbym od tego:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061

>Obstawiałbym niektóre biblioteki, ale zupełnie nie wiem jak tych tekstów szukać, gdyż Pan Andrzej chyba nie zdradzi, czy przypadkiem w realu nie używa pseudonimu.
>Zacząłbym od tego:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061

To umiem wyszukać i wiele jego Postów czytałem. Świetnie pisze. Chodziło mi o jakieś inne publikacje, bo wspomniałeś o prenumeracie. Domyślam się teraz, że chodzi o prenumeratę na tym forum. Ale i tak dziękuję.