Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

>Mutacje bywają przypadkowe

Gupio się zapytam, ale skoro próbujesz coś rozjaśniać, to chyba mogę - co to w ogóle jest "przypadek"? Czy o przypadku mówimy wtedy, gdy jakieś zdarzenie nie posiada przyczyny, czy kiedy po prostu nie wiemy jaka była przyczyna ze względu na nieokreśloną ilość czynników (przypadek jako wymówka dla naszej ignorancji)?

---

bembergiem w berg

>Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój

Proponuję inną analogię.
Sypiąc piasek na ziemię powstaje jakaś kupka o losowym kształcie. Położenie ziaren jest losowe.
Sypiąc ten sam piasek do słoika nadajemy mu konkretny kształt. Sypiąc wraz z innymi składnikami do form otrzymujemy materiał budowlany, któremu możemy nadać kształt domu.

Mutacje w ewolucji są odpowiednikiem sypania piasku.
Reguły selekcji ewolucyjnej odpowiadają słoikom lub formom nadającym kształt.

>Gupio się zapytam, ale skoro próbujesz coś rozjaśniać, to chyba mogę - co to w ogóle jest "przypadek"? Czy o przypadku mówimy wtedy, gdy jakieś zdarzenie nie posiada przyczyny, czy kiedy po prostu nie wiemy jaka była przyczyna ze względu na nieokreśloną ilość czynników (przypadek jako wymówka dla naszej ignorancji)?

Przypadek w kontekście dyskusji jest rozumiany jako zdeterminowany wcześniejszymi złożonymi zdarzeniami rezultat. Jego rezultat jest tak skomplikowany do obliczenia, że komputer który miałby to obliczyć byłby większy od całego wszechświata.
Co gorsza ten zdeterminowany, obliczalny przypadek jest połączony z zupełnie losowymi zdarzeniami kwantowymi.
Rezultat jest więc w pewnym stopniu możliwy do zdeterminowania, ale nie do końca i z dużym błędem.

Nie można prościej?!

Przypadek to zdarzenie, dla którego prawdopodobieństwo jego wystąpienia mieści się między 1 a 0 (nie jest więc całkowicie zdeterminowane, więc pewne, ani całkowicie niemożliwe do zaistnienia).

Może być? Taka definicja chyba obejmuje Twoją, a jest zasadniczo prosta, gdyż nie miesza się w przyczyny występowania zdarzeń przypadkowych.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.
>Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji.
>Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.
Najgorsze w tym jest to, iż zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi?
W biologii:
Ewolucja (łac. evolutio - rozwinięcie, rozwój) - to ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji, a przez to w każdym momencie kształtuje jej przeciętny fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach.
Oczywistym dla mnie, a chyba i dla większości, jest to, że jesteśmy "produktem ewolucji", ale dryf genetyczny jest jej ważnym elementem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663#w384738

>Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka.
Tak, zdecydowanie ułatwia zrozumienie Pańskie odwołanie się do najbardziej skomplikowanego znanego ludziom systemu biologicznego.

>Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi.
Może jakieś argumenty z tym, choć wypadałoby przedstawić jakieś dowody w oparciu o jakieś źródła. Pani Doktor Liliac jak to jest rozwojem psychiki "głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi" ?
...w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić.

>Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.
Jakoś mi się zdało, że głównie dokonuje się przez uzyskiwanie potomstwa przez najlepiej przystosowanych.
Adaptacja (łac. adaptatio - przystosowanie) - przystosowanie się organizmu poprzez zmianę struktury lub funkcji do życia w nowych dla niego, trwale zmienionych warunkach bytowych lub zewnętrznego stresu. Efektywność adaptacji określa dostosowanie.

Adaptacja jest istotną, dziedziczną lub niedziedziczną i podlegająca rozwojowi cechą wszystkich żywych organizmów. Adaptacja fenotypowa dotycząca zmian osobniczych nie jest dziedziczna. Adaptacja dziedziczna jest wynikiem doboru naturalnego lub sztucznego - poprzez eliminację cech niekorzystnych zwiększa szanse przetrwania organizmu i wydania większej liczby potomstwa. Musi ona być zapisana w genach przekazywanych potomkom przez rodziców, dlatego zmiany adaptacyjne mogą być dziedziczone. Organizmy przystosowują się do środowiska, w którym żyją.
Albo mówimy o innej teorii ewolucji? Gdyż według mnie ewolucja organizmów, to proces przyrodniczy prowadzący na przestrzeni wielu pokoleń do kierunkowych zmian na najróżniejszych poziomach organizacji świata ożywionego od zmian budowy, sposobu funkcjonowania i zachowania się organizmów w kolejnych ich pokoleniach, poprzez zmiany kategorii ekologicznej grup organizmów i ich znaczenia w ekosystemach, aż po zmiany struktury ekologicznej i biogeograficznej życia na Ziemi. encykloped(*)ex.php?module=haslo&id=3899377
Abo - powtarzam - zupełnie nie rozumiem o co Panu w tym poście chodzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Mutacje bywają przypadkowe
>Głupio się zapytam, ale skoro próbujesz coś rozjaśniać, to chyba mogę - co to w ogóle jest "przypadek"? Czy o przypadku mówimy wtedy, gdy jakieś zdarzenie nie posiada przyczyny, czy kiedy po prostu nie wiemy jaka była przyczyna ze względu na nieokreśloną ilość czynników (przypadek jako wymówka dla naszej ignorancji)?
Pozwoli Pan, że pociągnę to dalej:
Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze. Albowiem tylko ci którzy zaistnieją biorą udział w ewolucyjnym procesie uzyskiwania potomstwa przez najlepiej przystosowanych.
Wynik dryfu genetycznego jest przypadkiem, choć wpisany jest w zdeterminowany proces ewolucji.

@@@
.

>Proponuję inną analogię.

Takie myślenie przez analogię jest głupie!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój
>Proponuję inną analogię.
>Sypiąc piasek na ziemię powstaje jakaś kupka o losowym kształcie. Położenie ziaren jest losowe.
>Sypiąc ten sam piasek do słoika nadajemy mu konkretny kształt. Sypiąc wraz z innymi składnikami do form otrzymujemy materiał budowlany, któremu możemy nadać kształt domu.
>Mutacje w ewolucji są odpowiednikiem sypania piasku.
>Reguły selekcji ewolucyjnej odpowiadają słoikom lub formom nadającym kształt.

Pozornie dobre porównanie. Te reguły selekcji ......... czyli jakaś Tajemnicza siła, tylko czy czasami nie jest ona umiejscowiona w samej materii ?. No bo co ? Materia czasami śmierdzi, czyli nie może mieć w sobie tej Tajemniczej siły bo jak coś Tajemniczego może śmierdzieć, nie ?. Ale z punktu widzenia nauki, smród jest tak samo "cudownym" zjawiskiem jak zapach konwali. Zresztą te zapachy czy inny wrażenie to tylko jakieś wyobrażenia w naszej głowie. Nie ma obiektywnie czerwieni, nie ma zieleni, nie ma żółci. To tylko słowa na określenie kolorów (wrażeń zmysłowych) powstających w naszych głowach. Ale inny organizm czerwień może widzieć jako odcień bieli. Tak naprawdę nie ma nic oprócz pół siłowych. Komputer w którego się patrzycie po sprasowanie ma objętość pyłku widocznego w promieniu Słońca. To co nazywamy komputerem to bardzo rzadka siatka utkana z materii a po między ta siatką mamy pola oddziaływań. W nich jest umieszczona informacja a ona nie ginie.

Więc co z regułami selekcji ? . A ja dam inne porównanie. Kulka stacza się z górki. Czy trzeba się doszukiwać reguł na staczanie kulki ?. Te reguły immanentnie tkwią w samej materii. Nie znamy tych reguł (np. istoty grawitacji, która ściąga kulkę) bo są one elementem Tajemniczej siły wypełniającej Wszechświat. Nie którzy nazywają tą siłę Bogiem, mnie to nie przeszkadza, tak jak nie przeszkadza nazwa Boska Cząsteczka.

Więc ewolucja nie jest przypadkowa, tak samo jak nie jest przypadkiem staczanie się kulki z góry na dół albo że rzeka spływa z gór w kierunku nizin i dalej do morza.

A tak naprawdę kit wciskam. Kula się stacza bo popychają ją aniołowie albo i sam Pan Bóg. Jak robimy kupę i ona spada w czeluście sedesu to i tu Pan Bóg popycha to nasze gów...ko .

Pozdrawiam A

>>Mutacje bywają przypadkowe
>Gupio się zapytam, ale skoro próbujesz coś rozjaśniać, to chyba mogę - co to w ogóle jest "przypadek"? Czy o przypadku mówimy wtedy, gdy jakieś zdarzenie nie posiada przyczyny, czy kiedy po prostu nie wiemy jaka była przyczyna ze względu na nieokreśloną ilość czynników (przypadek jako wymówka dla naszej ignorancji)?
Moim zdaniem w obydwu tych przypadkach mówimy o przypadku.

Mnie ciekawi, o którym z tych dwóch przypadków mówimy w ramach ewolucji biologicznej na ziemi (czyli tej, która rozpoczęła się już po uformowaniu i ostygnięciu kuli ziemskiej).

Pan Andrzej bardzo dobrze Ci to wyjaśnił na przykładzie totolotka. A mnie ciekawi, jakie jest Twoje zdanie. Czy totolotek zaliczyłbyś do pierwszego z wskazanych przez Ciebie rodzajów przypadku, czy do drugiego?

(Prowadziłem na ten temat spór z Panem Andrzejem przez dobrych kilkadziesiąt chyba wpisów i nie doszliśmy do porozumienia, choć wydaje mi się, że bardzo niewiele brakowało do zgody, ale może mi się tylko wydawało? Ostatecznie - zmęczeni tym sporem - postanowiliśmy go nie kontynuować, ale to nie znaczy, że nie interesuje mnie to zagadnienie. Ciekawi mnie opinia innych forumowiczów).

>>Gupio się zapytam, ale skoro próbujesz coś rozjaśniać, to chyba mogę - co to w ogóle jest "przypadek"? Czy o przypadku mówimy wtedy, gdy jakieś zdarzenie nie posiada przyczyny, czy kiedy po prostu nie wiemy jaka była przyczyna ze względu na nieokreśloną ilość czynników (przypadek jako wymówka dla naszej ignorancji)?
>Przypadek w kontekście dyskusji jest rozumiany jako zdeterminowany wcześniejszymi złożonymi zdarzeniami rezultat.
Tak mi się właśnie wydaje.

>Jego rezultat jest tak skomplikowany do obliczenia, że komputer który miałby to obliczyć byłby większy od całego wszechświata.
Ograniczyłbym się do stwierdzenia, że jest dla człowieka nieprzewidywalny.

>Co gorsza ten zdeterminowany, obliczalny przypadek jest połączony z zupełnie losowymi zdarzeniami kwantowymi.
Nie jestem pewien, czy do końca dobrze rozumiem to zdanie.
Czy zupełnie losowe zdarzenia kwantowe mają wpływ na ewolucję biologiczną? Proszę o jakieś artykuły na ten temat.

>Rezultat jest więc w pewnym stopniu możliwy do zdeterminowania, ale nie do końca i z dużym błędem.
Co to znaczy możliwy do zdeterminowania?
Jest zdeterminowany, czy nie jest?

>Nie można prościej?!
A może można dokładniej?

>Przypadek to zdarzenie, dla którego prawdopodobieństwo jego wystąpienia mieści się między 1 a 0
Tak, a ściśle jest mniejsze niż jeden i większe niż zero.

>nie jest więc całkowicie zdeterminowane
A dlaczego? Tylko dlatego, że my go nie potrafimy przewidzieć?

>Może być? Taka definicja chyba obejmuje Twoją, a jest zasadniczo prosta, gdyż nie miesza się w przyczyny występowania zdarzeń przypadkowych.
Może być, aczkolwiek nie wiem jak koledze Werbińskiemu, ale dla mnie właśnie istotne jest pytanie o przyczyny zdarzeń przypadkowych.

>Pozornie dobre porównanie. Te reguły selekcji ......... czyli jakaś Tajemnicza siła, tylko czy czasami nie jest

Siłą jest replikacja. Geny, które replikują się skuteczniej od innych zwiększają swoją liczebność, a cecha która pozwoliła im osiągnąć tą przewagę procentuje w dalszych pokoleniach.

>>Pozornie dobre porównanie. Te reguły selekcji ......... czyli jakaś Tajemnicza siła, tylko czy czasami nie jest
>Siłą jest replikacja. Geny, które replikują się skuteczniej od innych zwiększają swoją liczebność, a cecha która pozwoliła im osiągnąć tą przewagę procentuje w dalszych pokoleniach.
>

Siła repliki - sporo wyjaśnia, tak samo jak sporo wyjaśnia inna siła - grawitacji. Ale grawitacja to tak naprawdę siła tajemna. Weźmy muchę. Istnieje od 200 mln lat i co jesień jest dziesiątkowana przez grzybicę. Część much przeżywa i niby powinna przekazać swoje lepsze cechy następnym pokoleniom więc dlaczego co roku powtarza się ten sam mechanizm dziesiątkowania much ?. Co roku, od 200 mln lat.

W sile repliki jest ukryte drugie, nieznane nam jeszcze dno (dla mnie materialne).

Miłego dnia Arkadiusz

>A dlaczego? Tylko dlatego, że my go nie potrafimy przewidzieć?

Nie wiem, czy "tylko dlatego", czy też "aż dlatego". Pewnie, że nie ma jakiejś metafizycznej zasady, która zmuszałaby nas do przyjęcia tezy, iż "zdarzenia w świecie nie mają charakteru deterministycznego" - mogą mieć. Jednak nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić inaczej niż poprzez modelowanie, z zasady niedoskonałe i redukujące złożoność systemu naturalnego. Jeśli mi nie wierzysz - weź kartkę papieru i wylicz planowany tor lotu rzuconego kamienia. Następnie rzuć kamieniem i sprawdź, czy Twoje wyliczenia okazały się prawdziwe.

>Może być, aczkolwiek nie wiem jak koledze Werbińskiemu, ale dla mnie właśnie istotne jest pytanie o przyczyny zdarzeń przypadkowych.

Ale jakich konkretnie? Nie istnieją "przyczyny zdarzeń w ogóle", a jedynie konkretny splot przyczyn konkretnego zdarzenia. Uchwytny zwykle jedynie probabilistycznie a nie deterministycznie.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> zupełnie nie rozumiem o co Panu w tym poście chodzi.
>Pozdrawiam.

Chodzi mi o polemikę z twierdzeniem "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Tytuł postu "... nie jest..." potwierdza, że o nic wiecej mi nie chodzi. Nie próbuję tu bronić żadnych tez własnych, tak więc posty polemiczne wobec postu mojego muszę formalnie traktować jako obronę stanowiska, z którym polemizuję. Proszę więc napisać wprost, dlaczego popiera Pan twierdzenie "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji".

Ja zaś na wszelki wypadek uściślę swoje stanowisko polemiczne:

Nie jesteśmy przypadkowym produktem.
Nie jesteśmy produktem mutacji.

Dopóki nie zgodzisz się z tymi dwoma powyższymi zdaniami, nie dam się wciągnąć w duskuję, którą próbujesz zainicjować - jak rozumiem, proponujesz dyskuje na temat, czym jesteśmy. Zanim jednak zaczniemy tę dyskusję, od razu zastrzegam, że nie stnieje coś takiego jak "dobór sztuczny" - to archaiczne już rozróżnienie. Współczesny paradygmat ewolucji, ukształtowany m.in. przez "Fenotyp Rozszerzony" Dawkinsa mówi o tym, że zachowanie człowieka jest w części rozszerzonym fenotypem innych organizmów, nie wszystko więc, co robi człowiek, jest "sztuczne", jakkolwiek by tego słowa nie rozumieć. Natomiast przy lepszym rozumieniu tego słowa widzimy, że człowiek, jest równie naturalny, jak każdy inny gatunek zwierzęcia. Może nawet komputery są naturalne (jeśli np. programiści są atrakcyjniejsi seksualnie niż przeciętne samce, to cała informatyka może być tylko ogonem pawia)? Ogólnie nie lubię dyskutować w oparciu o nieaktualne już cytaty i lektury - to jak kopanie leżącego - to jak cytowanie Margareth Mead.

Zauważyłem też nieporozumienie. Próbujesz polemizować z faktami na temat dojrzewania odwołując się do faktów dotyczących rozwoju płodowego... mam nadzieję, że to nieporozumienie, a nie błędna analogia, bo nie ma analogii między rozwojem mózgu płodu, a rozwojem mózgu w okresie dojrzewania człowieka. 10-latek ma więcej komórek nerwowych w mózgu i więcej połączeń między nimi niż 20-latek, dlatego właśnie 20-latek jest mądrzejszy niż 10-latek. To rodzaj budowania porządku w haosie, jakby zapisywanie informacji na niezapisanych jeszcze kartkach.

---

doku (Tomasz Kamiński)