Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

Być może tylko powtórzę za którymś z poprzedników sławetne zdanie... "Przypadków nie ma, jest natomiast niewiedza" - która wszelkie "przypadki" stara się logicznie zaszufladkować.
Pozdrawiam.

>>i będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.
>Ogromna bzdura godna zacietrzewionego fideisty...

Czy nie za pochopne wnioski wyciąga Pan z mojego zdania? Przecież walczyć można nie będąc fideistą i na argumenty opartych na wiedzy naukowej. Czy każdy, reprezentujący inny pogląd, niż Pański, jest fideistą?

>Chętnie swoje zdanie zmieniam, gdy tylko ktoś przedstawi dostateczną argumentację.

Czy, jeśli pojawią się dostateczne argumenty na istnienie Boga, Pan zasiądzie w ławce kościelnej i będzie żarliwie klepał modlitwy?

>To co Pan rozumie? Gdyż ja z Pańskiego wywodu - potwierdzającego moją wątpliwość - niewiele.

Proszę sprecyzować wątpliwości do konkretnych części wywodu, a chętnie wyjaśnię.

>...pomimo poznawalności, istniejącej obiektywnie rzeczywistości, nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.

Z tego prosty wniosek, że obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest niepoznawalna nawet, gdy byśmy ją częściowo znali. Ja określiłbym tak: Otaczającą nas rzeczywistość badamy metodami obiektywnymi, lecz nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.

Napisał Pan takie zdanie:
>>>>>...proszę o gwarancję, iż to jest pułap możliwości poznawczych człowieka w najdalszej przyszłości.

ja odpowiedziałem:
>>Nie znamy pułapu możliwości poznawczych człowieka, lecz musi być ograniczony z powodu choćby czasem istnienia warunków do życia na Ziemi.(...)

Pan na to:
>Znowu o coś innego pytam niż Pan odpowiada. Możliwości poznawcze związane są z istnieniem i moje skończą się wraz ze śmiercią i ludzkości, gdy przestanie istnieć.

Nie rozumiem więc zarzutu, że źle odpowiadam.

>A dlaczego miałaby [nauka] rozwijać się progresywnie? Mnie już satysfakcjonuje obecny poziom, choć wiem, iż to tylko początek długiej drogi, a z perspektywy mojego, przecież krótkiego, życia dostrzegam wielki dynamizm poznawczy.

Bo nauka tak właśnie się rozwija - wykładniczo. Czasami jest przerywana, lecz szybko wraca na poprzednią drogę. Ja uważam, że dobrze, iż nauka się dynamicznie rozwija w przeciwieństwie do regresu. Natomiast odczuwanie satysfakcji to zła postawa gdyż nie zachęca do dalszego wysiłku poznawczego. My wszyscy mamy krótkie życie i ten dynamizm może nas przerażać, lecz zachowawcza postawa nigdy nie będzie służyła poznaniu.

>To czyste spekulacje filozoficzne, czy jednak wsparte dorobkiem nauki?

Kosmologią zajmują się fizycy teoretyczni i trudno mówić, że prowadzą spekulacje filozoficzne. W przypadku astronomów sprawa jest prosta, lecz kosmolodzy muszą sięgać dalej, niż teleskopy. Jednak ich praca cały czas jest związana z nauką nawet, gdy budują swoje modele kosmologiczne. One nie przeczą prawom fizycznym, ani wiedzy naukowej. Zapewne ma Pan na myśli kosmogonie, gdzie przeważają spekulacje filozoficzne.

>Większy, nieskończony, czy też inny - różniący się od poznanego?

Wszechświat pewnie jest większy i inny, niż ten obserwowalny. Czy nieskończony, nie wiemy. Za wszechświatem większym przemawiają konkretne przesłanki, jak brakująca masa, by wyglądał, jak obecnie. Zakłada się istnienie ciemnej materii i energii, żeby zwiększyć jego masę, lecz ta masa może istnieć też w obszarach poza horyzontem.

>Cały czas dostrzegam u Pana oczytanie w literaturze popularyzującej fizykę teoretyczną i to się chwali, ale przecież wcale to nas nie zwalnia od samodzielnego myślenia. Na pewno mniej w tej tematyce niż Pan jestem oczytany - różnica zainteresowań, ale swoje spekulacje staram się mocno opierać na dorobku nauki i oddzielam wszelkie "może" od potwierdzonych naukowo faktów.

Parę postów wcześniej polecał Pan abym zapoznał się z solipsyzmem, jako argument w rozmowie. Ale solipsyzm jest najgłupszym stanowiskiem filozoficznym, jaki można sobie wyobrazić. I ten solipsyzm Pan uznaje, a modele kosmologiczne podważa i twierdzi, ze są nienaukowe. Skąd ta stronniczość?

>Jeżeli nie będzie takich metod, to dla nas taka rzeczywistość - na podobieństwo nadrzeczywistości - po prostu nie istnieje. To tylko jeszcze jedna bajka.

Nie wszystko, czego nie możemy udowodnić, nie istnieje. Możemy się dowiadywać pośrednio na przykład przez oddziaływania innego wszechświata na nasz. I jeśli wieloświat jest słuszny to oddziałuje grawitacyjnie.

>Zaraz, zaraz! Jak można samemu sobie w jednym akapicie przeczyć: "Takich metod nie ma i wątpliwe, czy w przyszłości będą", a dalej "Teoria Wieloświata nie jest zwykłą spekulacją, tylko wynika z teorii superstrun z niezłym aparatem matematycznym".

Proszę nie łapać mnie za słówka i czytać ze zrozumieniem. Pierwsze zdanie dotyczyło zajrzenia do innego wszechświata, gdzie teoria to wyklucza. Natomiast drugie zdanie odnosi się do teorii superstrun, jako całość wiedzy. Z niej właśnie te ograniczenia wynikają.

>Wcale teoria superstrun nie jest przyjętym powszechnie poglądem, to ciągle tylko naukowa spekulacja.

Nie tak do końca i posłużę się postem znawcy fizyki, Jachołka. Post nr 45 www.racjonalista.pl/forum.php/s,579016/z,0/d,2

>>Zmysły nas mylą i tak jest w przypadku czasu.
> Mnie nie interesuje żadne spostrzeganie (jak i spekulacje) pozazmysłowe.
>Jak zmysły nas mylą, to dokonujemy umysłowej korekty.

Nie ma więc żadnych przeciwwskazań, by dokonać korekty umysłowej w kwestii czasu.

cdn.

.
> i będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.
>>>>Ogromna bzdura godna zacietrzewionego fideisty...
>Czy nie za pochopne wnioski wyciąga Pan z mojego zdania? Przecież walczyć można nie będąc fideistą i na argumenty opartych na wiedzy naukowej. Czy każdy, reprezentujący inny pogląd, niż Pański, jest fideistą?
Zanim odpowiem na Pański post muszę się zastanowić czy warto dalej dyskutować?
Gdyż nie chce mi się wchodzić z Panem w pyskówki. Nie bawi mnie to.

Napisałem:
Gdzie ja tu Panu fideizm zarzucam? Myślę, że każdy inteligentny człowiek potrafiący czytać ze zrozumiem wyciągnąłby z tego wniosek, że zaliczam Pana (razem ze sobą do racjonalistów i sobie cenię Pana) natomiast tu odnoszę się tylko do konkretnego kawałka wypowiedzi: będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.

>>>>Chętnie swoje zdanie zmieniam, gdy tylko ktoś przedstawi dostateczną argumentację.
>Czy, jeśli pojawią się dostateczne argumenty na istnienie Boga, Pan zasiądzie w ławce kościelnej i będzie żarliwie klepał modlitwy?
Już pisałem tu wielokrotnie, że jeżeli ktoś przedstawi mi konkretne i niepodważalne argumenty na istnienie Boga to go uznam. Gdyby Pan trochę poczytał moich wypowiedzi, to sądzę, że zastanowiłby nad dalszym swoim wywodem. Żadna żarliwość nie jest w moim stylu, a ja - jak dotychczas traktowałem Pana bardzo życzliwie, a nie napastliwie.
Jedyną moją "zbrodnią" wobec Pana była moja niezgodność na część Pańskich twierdzeń, ale spokojnie może Pan przy nich zostać wcale mi to nie przeszkadza.

>Parę postów wcześniej polecał Pan abym zapoznał się z solipsyzmem, jako argument w rozmowie. Ale solipsyzm jest najgłupszym stanowiskiem filozoficznym, jaki można sobie wyobrazić. I ten solipsyzm Pan uznaje, a modele kosmologiczne podważa i twierdzi, ze są nienaukowe. Skąd ta stronniczość?
Zupełnie nie rozumiem, skąd u Pana te zaślepiające zacietrzewienie? Jest Pan pewien, że zrozumiał Pan co napisałem?
Jeżeli tak to zupełnie nie mamy o czym rozmawiać? Bzdury Pan po prostu wypisuje i imputuje mi tu swoje projekcje jako moje słowa i wypowiedzi.

CDN.

Może?

@@@
.

.
>Czy każdy, reprezentujący inny pogląd, niż Pański, jest fideistą?
Zdecydowanie nie każdy, ale wszyscy, którzy wierzą w istnienie świata pozazmysłowego. Nie możliwego do poznania przy pomocy zmysłów.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,470429#w472608
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,455141#w456400

"poznawalność" jest procesem permanentnym (nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania) .... - pomimo poznawalności, istniejącej obiektywnie rzeczywistości, nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.
>Z tego prosty wniosek, że obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest niepoznawalna nawet, gdy byśmy ją częściowo znali.
No cóż mamy różne umysły (gdyż to nawet wiedzy nie dotyczy) ja potrafię rozróżnić "poznawalność" (możliwość poznania) od samego "poznania",a to jak tu widać przekracza to Pańskie możliwości.

>Ja określiłbym tak: Otaczającą nas rzeczywistość badamy metodami obiektywnymi,
Gucio prawda. Badamy tylko metodami subiektywnymi, gdyż tylko "ludzkie" metody" (umysł uzbrojony w zmysły) dostępne są człowiekowi. To rzeczywistość istnieje obiektywnie - właśnie niezależnie od naszego poznania. Natomiast metody naukowe w przyjętym powszechnie paradygmacie naturalizmu metodologicznego nasze poznanie obiektywizują.
Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>lecz nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.
Zastanów się Pan choć ździebko co Pan wypisuje i czyta ze zrozumieniem wypowiedzi interlokutora, zamiast powtarzać to samo z inną interpretacją. Przeczytał Pan zalinkowany artykuł?
Daniel Krzewiński
Spór o obiektywny charakter poznania. Najogólniej rzecz biorąc (każde ze stanowisk występuje bowiem w historii filozofii w dziesiątkach i setkach różnych wariantów i odmian) idzie tu o następujący problem: czy to, co jest dane naszemu poznaniu, jest jakimś odbiciem niezależnie od nas i poza nami, a więc obiektywne istniejącej rzeczywistości (koncepcja obiektywnego charakteru poznania), czy też to, co dane w naszym poznaniu, jest tak czy inaczej tworem lub konstrukcją umysłu poznającego, a więc to, co nazywamy przedmiotem poznania, nie istnieje ani poza, ani niezależnie od umysłu poznającego, lecz - przeciwnie - jest jego tworem (koncepcja subiektywnego charakteru poznania). www.racjonalista.pl/kk.php/s,7419
A zrozumiał Pan choć trochę?

Cytat:
>Nie rozumiem więc zarzutu, że źle odpowiadam.
A do tego brak zrozumienia budzi w Panu agresję zamiast refleksji. Dlatego rozmowa z Panem jest trudną - o ile wprost nie niemożliwą.
Co ma jedno do drugiego? Z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że jesteśmy jedynym (a z pewnością, że jedynym znanym) podmiotem subiektywnie rzeczywistość poznającym. Gdy przestaniemy istnieć, przestanie istnieć znaczenie poznania i to zupełnie niezależnie od poznawalności istniejącej obiektywnie rzeczywistości, czy osiągniętego wówczas poziomu poznania.

Napisał Pan:
>Jeśli w tym czasie nauka będzie rozwijać się nadal progresywnie, to mamy liche szanse na dobre poznanie Wszechświata.
Odpowiedziałem:
A dlaczego miałaby rozwijać się progresywnie? (...) Nauka poznała już rzeczy, o których uczonym w czasach mojej młodości nawet się nie śniło.
A Pan na to:
>Bo nauka tak właśnie się rozwija - wykładniczo.
No to "do kurtki nędzy" nauka rozwija się progresywnie, czy wykładniczo?

>>>>To czyste spekulacje filozoficzne, czy jednak wsparte dorobkiem nauki?
>Kosmologią zajmują się fizycy teoretyczni i trudno mówić, że prowadzą spekulacje filozoficzne. W przypadku astronomów sprawa jest prosta, lecz kosmolodzy muszą sięgać dalej, niż teleskopy. Jednak ich praca cały czas jest związana z nauką nawet, gdy budują swoje modele kosmologiczne.
Niech Pan zaznaczy, że interesują Pana dyskusje na poziomie gimnazjalnym, wtedy wyłączę się z dyskusji, a nie przedstawia tu mnie wykładów na takim poziomie. Minimum szacunku proszę.

>One nie przeczą prawom fizycznym, ani wiedzy naukowej.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,485572#w490728

>Zapewne ma Pan na myśli kosmogonie,
Potrafię komunikatywnie wyrazić to co mam na myśli.
Szkoda, że jednak nie wszyscy potrafią to zrozumieć i zamiast rozmawiać próbują pouczać.

>gdzie przeważają spekulacje filozoficzne.
Rozróżniam spekulacje naukowe, filozoficzne, fantastyczne i inne. Jak widać Panu się to nie udaje.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Większy, nieskończony, czy też inny - różniący się od poznanego?
>Wszechświat pewnie jest większy i inny, niż ten obserwowalny.
A skąd Pan wie o tym? Tak Pan sobie tylko baje na wzór religijnych bajek? Czy ma Pan jakieś naukowe dowody lub chociaż przesłanki?
Spekulacje naukowe pozwalające nam rozszerzyć stopień poznania świata i tym się różnią od spekulacji fantastycznych iż opierają się na dotychczasowym dorobku nauki.

>Czy nieskończony, nie wiemy. Za wszechświatem większym przemawiają konkretne przesłanki, jak brakująca masa, by wyglądał, jak obecnie. Zakłada się istnienie ciemnej materii i energii, żeby zwiększyć jego masę, lecz ta masa może istnieć też w obszarach poza horyzontem.
Naprawdę robienie mi takich wykładów to żenada. Czy tak trudno zauważyć, że ze dwie książki to jednak przeczytałem.

>>>>Cały czas dostrzegam u Pana oczytanie w literaturze popularyzującej fizykę teoretyczną i to się chwali, ale przecież wcale to nas nie zwalnia od samodzielnego myślenia. ...swoje spekulacje staram się mocno opierać na dorobku nauki i oddzielam wszelkie "może" od potwierdzonych naukowo faktów.
>Parę postów wcześniej polecał Pan abym zapoznał się z solipsyzmem, jako argument w rozmowie. Ale solipsyzm jest najgłupszym stanowiskiem filozoficznym, jaki można sobie wyobrazić. I ten solipsyzm Pan uznaje, a modele kosmologiczne podważa i twierdzi, ze są nienaukowe. Skąd ta stronniczość?
Przepraszam, ale choć solipsysta jest głupi, to tu go Pan pobił. Zanim się odpowie, to trzeba przeczytać ze zrozumieniem wypowiedz, do której się odnosimy. Jak widać sporo Pana przeceniłem.

>>>>Jeżeli nie będzie takich metod, to dla nas taka rzeczywistość - na podobieństwo nadrzeczywistości - po prostu nie istnieje. To tylko jeszcze jedna bajka.
>Nie wszystko, czego nie możemy udowodnić, nie istnieje.
Tu właśnie jest problem poznawalności. Nie wszystko czego nie możemy udowodnić (teraz) nie istnieje, ale nie istnieje wszystko co za pomocą zmysłów uzbrojonych w narzędzia jest niepoznawalne. Niedostępne ludzkiemu poznaniu.

>Możemy się dowiadywać pośrednio na przykład przez oddziaływania innego wszechświata na nasz. I jeśli wieloświat jest słuszny to oddziałuje grawitacyjnie.
A więc jest poznawalny. Pan wszak tu opisuje dostępne nam narzędzia jego poznania.

Napisał Pan:
> Takich metod nie ma i wątpliwe, czy w przyszłości będę, bo wynikają z teorii. (...)
> Teoria Wieloświata nie jest zwykłą spekulacją, tylko wynika z teorii superstrun z niezłym aparatem matematycznym.
>W każdym razie wiele tłumaczy z naszej rzeczywistości fizycznej, a przede wszystkim to, ze powstał świat sprzyjający życiu i my sami. (...)
I do tego się odniosłem:
Zaraz, zaraz! Jak można samemu sobie w jednym akapicie przeczyć: "Takich metod nie ma i wątpliwe, czy w przyszłości będą" , a dalej "Teoria Wieloświata nie jest zwykłą spekulacją, tylko wynika z teorii superstrun z niezłym aparatem matematycznym".
No to co? Mamy już jakieś możliwości zajrzenia, czy nie mamy? (Wcale teoria superstrun nie jest przyjętym powszechnie poglądem, to ciągle tylko naukowa spekulacja.)
>Proszę nie łapać mnie za słówka i czytać ze zrozumieniem.
Bardzo poważnie czytam i analizuję teksty, do których się odnoszę. Czasem rzeczywiście nie mogę ich zrozumieć, ale wtedy jakoś nie czuję się zbyt winnym. Każdy winien starać się pisać tak aby być zrozumianym. To Pan sam dołki kopie, w które Pan sam wpada i jeszcze ma pretensję.

>Pierwsze zdanie dotyczyło zajrzenia do innego wszechświata, gdzie teoria to wyklucza.
Jakiego "zajrzenia", jaka teoria. Na przykład do rzeczywistości cząstek elementarnych też przez żadną lupę się nie zagląda, tylko korzystamy z adekwatnych do tego zjawiska narzędzi poznania.

>Natomiast drugie zdanie odnosi się do teorii superstrun, jako całość wiedzy.
>Z niej właśnie te ograniczenia wynikają.
Z tej Pańskim zdaniem - "niezwykłej spekulacji"?

Teoria strun nie ma do tej pory dowodów na swą słuszność. Wielu naukowców zarzuca jej brak potwierdzających ją doświadczeń. (...)

W 2006 roku Peter Woit napisał krytyczną wobec teorii książkę, w której stara się udowodnić nie tyle fałszywość teorii, co jej absurdalność. W tym samym roku również krytyczną wobec teorii strun książkę napisał Lee Smolin.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strun
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego

>>>>Wcale teoria superstrun nie jest przyjętym powszechnie poglądem, to ciągle tylko naukowa spekulacja.
>Nie tak do końca i posłużę się postem znawcy fizyki, Jachołka.
Więc zobaczmy co on tam napisał?
- "Są marzyciele którym się śni stworzenie ostatecznej teorii wszystkiego, o ile w ogóle koncepcyjnie można sobie coś takiego wyobrazić (biorą się za to czasami amatorzy). Teoria strun czy grawitacja kwantowa to przykłady teorii pięknych samych w sobie, lecz niestety nie dających konkretnych przewidywań dających się zweryfikować (aktualnie) eksperymentalnie. Nie mniej nie zaliczamy ich do SF, są bowiem strukturami spójnymi logicznie i konsystentnymi z naszą aktualna wiedzą fizyczną". A co Pan z tego zrozumiał?

>i będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.
No i powalczył Pan tu sobie.
A ja ani nie mam możliwości, ani zamiaru walczyć o jego zmianę. Spróbowałem życzliwie i grzecznie podrzucić Panu pewne sugestie do samodzielnego przemyślenia, ale jak widać poniosłem totalną klęskę, a więc spokojnie pozostawaj Pan sobie przy swoim zdaniu. Oczywiście, iż mogę nie mieć racji i możliwe, że cała racja jest po Pańskiej stronie, ale tą ocenę pozostawiam naszym czytelnikom, a nie Panu lub mnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zanim odpowiem na Pański post muszę się zastanowić czy warto dalej dyskutować?

To Pańska wola, czy warto ze mną dyskutować. Wszystko zależy od oceny wartości dyskusji. Moim zdaniem zawsze warto, jeśli dyskusja jest merytoryczna i kulturalna. Lubię posty przytakujące i kwestionujące moje poglądy również. Te drugie są nawet cenniejsze.

>Gdyż nie chce mi się wchodzić z Panem w pyskówki. Nie bawi mnie to.

Mnie też nie interesują pyskówki. Jeśli już o tym mowa, to zaczął ją Pan w tym momencie:

>Ogromna bzdura godna zacietrzewionego fideisty, ale nigdy racjonalisty.

>odnoszę się tylko do konkretnego kawałka wypowiedzi: będę walczyć jak lew w obronie swojego zdania.

Oświadczenie, że będę walczyć jak lew, nie pojawiło się znikąd, lecz dotyczyło treści, które zamieszczam w naszych postach. Natomiast odnosić się tylko do wyizolowanego zdania, to jak wyrwane z kontekstu i można je sobie interpretować dowolnie. Jeśli zrobił to Pan rozmyślnie, to rzeczywiście dalsza dyskusja nie ma sensu.

>Gdzie ja tu Panu fideizm zarzucam?

Jeśli na moje zdanie odpowiada Pan przypuszczeniem (porównaniem?) nawiązując do tego zdania, to dla mnie oczywiste że jest bezpośredni związek między nimi.

>Myślę, że każdy inteligentny człowiek potrafiący czytać ze zrozumiem wyciągnąłby z tego wniosek, że zaliczam Pana (razem ze sobą do racjonalistów i sobie cenię Pana)

Bardzo mi miło i pomimo istniejącej różnicy zdań, Pana oraz pański racjonalizm sobie cenię. Te różnice wprowadzają napięcia, ale są też elementem napędzającym dyskusję oraz wzbogacają moją wiedzę.

Pozdrawiam.

.
>>>>Zanim odpowiem na Pański post muszę się zastanowić czy warto dalej dyskutować?
>To Pańska wola, czy warto ze mną dyskutować. Wszystko zależy od oceny wartości dyskusji. Moim zdaniem zawsze warto, jeśli dyskusja jest merytoryczna i kulturalna.
Jestem pewien, że pewne granice i kultury i merytoryczności przekroczyła, ale zdecydowałem się pomimo tego odpowiedzieć. Czyta nas parę osób i jakieś argumenty mogą im się przydać.

Nie lubię powtarzać, ale rozmowa wyglądała tak:
>Oświadczenie, że będę walczyć jak lew, nie pojawiło się znikąd, lecz dotyczyło treści, które zamieszczam w naszych postach.
Nie wiem skąd się pojawiło? Dla mnie pojawiło jako połowa Pańskiego złożonego zdania i zupełnie w sposób logicznie uprawniony odniosłem się do dwóch połówek osobno, choć pozostały nadal obok siebie, tak że bez problemu można było poznać całość Pańskiego zdania, wraz moim zdaniem wprowadzającym, chyba życzliwym dla Pana? Wydawało mi się, iż średnio inteligentny czytelnik potrafi sobie sens tej całej mojej wypowiedzi złożyć.
Widocznie pomyliłem się.

>Natomiast odnosić się tylko do wyizolowanego zdania, to jak wyrwane z kontekstu i można je sobie interpretować dowolnie.
Niczego i nigdy nie mam zwyczaju wyrywać z kontekstu, a tu zachowałem się wobec Pana i rzetelnie i przyjaźnie.
Ocenę tego pozostawiam czytelnikom.

>Jeśli zrobił to Pan rozmyślnie, to rzeczywiście dalsza dyskusja nie ma sensu.
Wszystko co robię staram się czynić rozmyślnie i z namysłem. Zaś dalsza rozmowa rzeczywiście może nie mieć sensu, ale tylko ze względu na brak możliwości zrozumienia tego co ja piszę przez Pana oraz mojej nieumiejętności pisania tak aby Pan mnie zrozumiał.

>>>>Gdzie ja tu Panu fideizm zarzucam?
>Jeśli na moje zdanie odpowiada Pan przypuszczeniem (porównaniem?) nawiązując do tego zdania, to dla mnie oczywiste że jest bezpośredni związek między nimi.
No właśnie, to co dla Pana jest oczywiste dla mnie jest co najmniej wątpliwe i odwrotnie, a tłumaczyć każde zdanie po kolei to niemożliwe.

>>>>Myślę, że każdy inteligentny człowiek potrafiący czytać ze zrozumiem wyciągnąłby z tego wniosek, że zaliczam Pana (razem ze sobą do racjonalistów i sobie cenię Pana)
>Bardzo mi miło i pomimo istniejącej różnicy zdań, Pana oraz pański racjonalizm sobie cenię. Te różnice wprowadzają napięcia, ale są też elementem napędzającym dyskusję oraz wzbogacają moją wiedzę.
Zostawiam te wspólne grzeczności bez komentarza z wiarą w ich przyszłą konstruktywność.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>>>Myślę, że każdy inteligentny człowiek potrafiący czytać ze zrozumiem wyciągnąłby z tego wniosek, że zaliczam Pana (razem ze sobą do racjonalistów i sobie cenię Pana)
>>Bardzo mi miło i pomimo istniejącej różnicy zdań, Pana oraz pański racjonalizm sobie cenię. Te różnice wprowadzają napięcia, ale są też elementem napędzającym dyskusję oraz wzbogacają moją wiedzę.
>Zostawiam te wspólne grzeczności bez komentarza z wiarą w ich przyszłą konstruktywność.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
Nasza dyskusja z ciekawej i merytorycznej przerodziła się w spór i stała się jałowa nie wnosząca nic nowego. Nie będę odnosić się do pozostałej części postu z wieloma Pańskimi słusznymi argumentami. Proponuję zatem zakończyć dyskusję bez konsensusu. Jednak wcale nie trzeba go osiągnąć, by dyskusja była wartościowa, przynajmniej na początku.
Jeśli pojawi się jakiś ciekawy temat, to chętnie wejdę z Panem w polemikę. Oczywiście jeśli sobie Pan tego życzy.

Pozdrawiam.

>Przepraszam, a po co wyżej ten link zamieściłem: Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili.
>Czy nie dlatego zawartego w nim tekstu: [...] Mieszasz dwa porządki myślenia: matematyczny i fizyczny. [...]>A to pytanie ma dwie odpowiedzi: jedną w modelu matematycznym idealnych kul i warunków - i drugą w modelu Plancka. Pierwszą możesz wyliczyć dowolnie dokładnie, drugiej wyliczyć się nie da.
Przepraszam, trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Pan pisze o idealnie wyważonych kulach linkując jednocześnie do wypowiedzi, z której wynika, że w przyrodzie nie ma idealnych kul.

>>Jeszcze w długim sporze z Panem sądziłem, że to właśnie tylko ta nieznajomość przyczyn z odpowiednią dokładnością prowadzi do określenia tego układu jako "przypadkowy", a który w rzeczywistości jest pełni zdeterminowany. Tymczasem w związku z ostatnimi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku muszę - w związku z interpretacją kopenhaską - dopuścić możliwość braku zdeterminowania w tym zakresie,
>Ale ja przecież stale powtarzam, że do przypadkowości w biologii wcale poziom kwantowy nie jest koniecznym - wystarcza zrozumienie fraktalnej budowy struktur fizycznych.
To zależy od definicji przypadkowości. Skoro Pan stosuje tą:
zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć
to chyba wcale nie aż na fraktale trzeba wskazywać. Istnieje bardzo wiele zdarzeń, których nie potrafimy przewidzieć - od całkowicie błahych (jak losowanie jednej kuli z dwóch różnokolorowych z kapelusza - że tak wykroczę poza biologię), aż po najbardziej złożone systemy chaotyczne, w których minimalna zmiana jednego z multum warunków brzegowych może doprowadzić do diametralnej zmiany systemu.
Ja tylko dodaję, że skoro mamy nie wchodzić w poziom kwantowy, to wówczas wszystkie układy, których nie potrafimy przewidzieć są w rzeczywistości w pełni zdeterminowane (mają ściśle określone przyczyny - nawet jeśli jest ich bardzo wiele) i tym samym obiektywnie rzecz biorąc różnią się od tych, które potrafimy przewidzieć jedynie naszym zasobem informacji.

Jednak zdaniem Pan Fizyka pomijanie poziomu kwantowego w ogóle nie jest uprawnione, a ponieważ (znów jego zdaniem) przekłada się on na świat makroskopowy, wobec tego przyznałem już Panu rację. Sądzę, że jedynie w świecie fizyki kwantowej istnieje możliwość (w jednej z interpretacji) istnienia braku przyczyn dla danego zjawiska (a dokładniej chyba raczej dla danego elementu zjawiska) i dopiero wówczas mamy do czynienia z nieprzewidywalnością, która nie jest spowodowana jedynie brakiem naszej wiedzy.

>W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka.
Znów muszę przeprosić, gdyż zupełnie nie wiem, co to ma wspólnego z tematem. To Pan powołał niegdyś jako argument "zmienną losową" z rachunku prawdopodobieństwa, która jest tworem czysto matematycznym i w przyrodzie nie istnieje. W ogóle przypadek jest tylko ideą, w przeciwieństwie do terminów opisujących faktyczne zjawiska i materię - takie jak np. cztery oddziaływania fizyczne i pierwiastki chemiczne.

>>Pan Sylwek podsumowując[...]
>Nie zauważył Pan, iż to właśnie Pan dobiera fragmenty poszczególnych wypowiedzi, które mogłyby popierać Pańskie tezy.
Nie, nie zauważyłem. Nie wiem o jakich tezach Pan mówi. Sądzę, że Sylwek w sumie w miarę dobrze oddał zasadę działania ewolucji biologicznej, natomiast nie zrozumiałem do końca o co chodziło z tą kierunkowością w skali mikro i się go o to zapytałem. Nie wyjaśnił mi tego do końca.

>Ja się domyślam co się Panu mogło w tej wypowiedzi podobać,
Ja Panu już napisałem, co mi się podobało, ale jeśli Pan wie to lepiej ode mnie, to proszę mi to powiedzieć, chętnie dowiem się czegoś nowego o sobie.

>ale przypomnę Panu powiedzenie: Tonący brzydko się chwyta.
Ja jednak wolę powiedzenie oryginalne "Tonący brzytwy się chwyta" i jeżeli Pan już powołuje się na posty Scorpa, to chyba o czymś świadczy.
Przyznałem już Panu rację, gdyż najwyraźniej istnieją różne możliwości przełożenia fizyki kwantowej na świat makroskopowy (a moim zdaniem tylko w fizyce kwantowej istnieje możliwość przerwania poza tym powszechnego w naturze związku przyczynowo-skutkowego). Jeśli Panu to jednak nie wystarcza, to proszę pomijając fizykę kwantową podać przykład zjawiska makroskopowego, które nie ma przyczyny - przynajmniej w jakimś swym jednym elemencie.

Przy okazji: oczywiście zdarza się, że nie rozumiem wszystkich wyjaśnień Pana Fizyka i jego twierdzenia, że związek przyczynowo-skutkowy jest jedynie naszym sposobem myślenia, a nie obiektywną cechą świata akurat nie bardzo pojmuję. Jeśli rzeczywiście istnieje niezależny od nas świat obiektywny, który ulega ewolucji w czasie i nauka bada i wyjaśnia jak ta ewolucja funkcjonuje, to właśnie te wyjaśnienia ukazują związek przyczynowo-skutkowy. Jeśli taki związek nie istnieje obiektywnie (np. pomiędzy mutacjami a nowymi cechami organizmów), to w ogóle bez sensu jest mówienie jakiejkolwiej ewolucji. Tyle, że wówczas "przypadek" również traci swoje znaczenie, również to z definicji PWN.
Pozdrawiam serdecznie

.
>Przepraszam, trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Pan pisze o idealnie wyważonych kulach linkując jednocześnie do wypowiedzi, z której wynika, że w przyrodzie nie ma idealnych kul.
Ponieważ z ludzkiej (idealne wyważenie) perspektywy pokazuję tu niekierunkowość i nieodwracalność procesów ewolucyjnych. Nawet gdyby świadomie wybrać 6 bili, to już tylko te sześć będzie brało udział w dalszym procesie.

Pan twierdzi, że ten wybór przy pełnej znajomości warunków brzegowych jest przewidywalny. Zgadza się Pan tu z koncepcjami kreacjonistów, które ks. prof. Michał Heller wyraża następująco:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"
Ja zaś uparcie twierdzę, że nawet tylko teoretyczna możliwość pełnej (pełnej, gdyż jednak hipopotamy rodzą hipopotamy) przewidywalności skutku jest niemożliwą. Ponadto przyrodniczo (mechanizmy ewolucyjne) nieuzasadnionym.
(w przyrodzie żadna celowość nie występuje.)

Panie Macieju, pisze Pan, iż czyta moje wypowiedzi to jak Pan mógł nie zauważyć, że dla mnie matematyka jest tylko narzędziem opisu świata: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492110#w501330 Zaś idealne byty, niezależne od człowieka, to tylko u platoników występują. Budowa fraktalna jest jednym z dowodów na niemożliwość występowania idealnych kul, kół, kwadratów, bil i tak dalej.

>>>>Ale ja przecież stale powtarzam, że do przypadkowości w biologii wcale poziom kwantowy nie jest koniecznym - (...)
>To zależy od definicji przypadkowości. Skoro Pan stosuje tą:
«zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć»
>to chyba wcale nie aż na fraktale trzeba wskazywać.
Całkowita zgoda ani na kwanty, ani na fraktale nie trzeba wcale aż wskazywać. Choć mogą i gdzieś tam biorą w tym udział.

>Istnieje bardzo wiele zdarzeń, których nie potrafimy przewidzieć
My?
Ja twierdzę, że istnieje wiele zdarzeń nieprzewidywalnych (na żadnym poziomie i dla nikogo czy to będzie Pan Bóg, czy superkomputer).

>Ja tylko dodaję, że skoro mamy nie wchodzić w poziom kwantowy, to wówczas wszystkie układy, których nie potrafimy przewidzieć są w rzeczywistości w pełni zdeterminowane (mają ściśle określone przyczyny - nawet jeśli jest ich bardzo wiele) i tym samym obiektywnie rzecz biorąc różnią się od tych, które potrafimy przewidzieć jedynie naszym zasobem informacji.
I ja z tym się całkowicie i od samego początku nie zgadzam.
Możliwe, że całkowicie się mylę, ale uważam, że Pańska obrona tego stanowiska jest niespójna i nielogiczna.

>Jednak zdaniem Pan Fizyka pomijanie poziomu kwantowego w ogóle nie jest uprawnione, a ponieważ (znów jego zdaniem) przekłada się on na świat makroskopowy, wobec tego przyznałem już Panu rację.
Czytam wszystko co Pan pisze, ale wcale to nie znaczy, że się z wszystkimi Pańskimi wypowiedziami zgadzam. Odwołuje się Pan czasem do wypowiedzi Pana Fizyka i tu jest znowu problem - choć nie uważam go za Boga - to jeszcze nie znalazłem wywodu Pana Fizyka, z którym bym się nie zgodził (aczkolwiek dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach) Natomiast w wielu przypadkach nie zgadzam się z Pańską interpretacją jego wywodów.

Nie pomijam fizyki (ani chemii) w zjawiskach biologicznych, gdyż cała rzeczywistość jest fizyczna (materialna) uważam tylko, że biologiczna część rzeczywistości jest wielce złożoną i nadmierny redukcjonizm jest zupełnie nieuzasadniony oraz niczym nie uprawniony. Przy analizie zjawisk biologicznych nie wolno nam zapominać o emergencji, która jest ogólną cechą tzw. układów złożonych powodującą, że są one nieredukowalne - z praw opisujących ich elementy składowe nie wynikają logicznie właściwości i zachowania systemu jako całości.

>>>>W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka.
>Znów muszę przeprosić, gdyż zupełnie nie wiem, co to ma wspólnego z tematem.
No to o czym mu tak w ogóle rozmawiamy. O Pańskim uporze, iż "bóg" (może Pan go nazwać inaczej - gdyż nie o nazwę tu chodzi) może przewidzieć wynik tego co my oceniamy jako przypadek. Może i może - tylko jeszcze uwierzyć w niego trzeba. Ja zastanawiam się nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością, a matematyka jest tylko (aż) genialnym (acz nie zupełnym) narzędziem jej opisu.

>To Pan powołał niegdyś jako argument "zmienną losową" z rachunku prawdopodobieństwa, która jest tworem czysto matematycznym i w przyrodzie nie istnieje.
Powołuję się na różne argumenty w zależności od merytorycznej potrzeby. Gdy Pan uważa, że w konkretnym przypadku są niezasadne, to trzeba tam tą niezasadność podnieść.

>W ogóle przypadek jest tylko ideą, w przeciwieństwie do terminów opisujących faktyczne zjawiska i materię - takie jak np. cztery oddziaływania fizyczne i pierwiastki chemiczne.
Jak dla mnie, to Pan tu kręci (można i dosadniej). Tak, przypadek jest tylko ideą, jak i związki przyczynowo-skutkowe nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (pan Fizyk), a więc tylko ludzką ideą. Tyle że nie w przeciwieństwie.

>Sądzę, że Sylwek w sumie w miarę dobrze oddał zasadę działania ewolucji biologicznej, natomiast nie zrozumiałem do końca o co chodziło z tą kierunkowością w skali mikro i się go o to zapytałem.
Widocznie nie mam nawet zielonego pojęcia o działaniu ewolucji biologicznej (szczególnie w jej neodarwinowskich koncepcjach), tyle tylko, że z tej jego wypowiedzi - nawet po Pańskich uzupełnieniach - rozumiem jeszcze mniej.

CDN

>>>>Ja się domyślam co się Panu mogło w tej wypowiedzi podobać,
>Ja Panu już napisałem, co mi się podobało, ale jeśli Pan wie to lepiej ode mnie, to proszę mi to powiedzieć, chętnie dowiem się czegoś nowego o sobie.
Przecież ten kawałek zacytowałem: Mutacje są źródłem niekierunkowej zmienności. Owa zmienność jest niekierunkowa nie dlatego, że jest przypadkową, a raczej, że ewentualne determinanty kierunku mutacji (o ile w ogóle istnieją) są nietożsame z siłami selekcyjnymi.

>>>>ale przypomnę Panu powiedzenie: Tonący brzydko się chwyta.
>Ja jednak wolę powiedzenie oryginalne "Tonący brzytwy się chwyta"
Panie Macieju, ja Panu argumentów nie dobieram. Sądzi Pan, iż nie wiem co piszę?

>i jeżeli Pan już powołuje się na posty Scorpa, to chyba o czymś świadczy.
A to ciekawe? Dlatego, że z kimś, gdzieś tam się nie zgodziłem, to ma być dowodem, że już na stałe za durnia go uważam?
Po pierwsze to nie uważam pana Scorpa za durnia, a nawet gdyby tak było, to jeszcze wcale by nie znaczyło, iż tylko głupoty on pisze.

Przecież już kilkakrotnie tu napisałem: Nie ma takiego głupca, który by czegoś mądrego nie powiedział i takiego mędrca, który by nie palnął głupoty. Ja już i panu Konowalowi plusy klikałem, a i Wałęsie czasem rację przyznaję. Po prostu zgadzam się z tą wypowiedzią pana Scorpa: Schodzenie wiele rzędów w głąb po to, żeby wyjaśnić problem tworzący się na poziomie technicznym jest błędem. Stawiam emeryturę przeciwko złotówce, że na tym świecie nie ma idealnych kul.
A takie niedokładnie wykonane kule będą się odbijać przypadkowo z przyczyn makroskopowych. Mamy obiekt - zjawisko - przyczyny, wszystko na poziomie makro. Sprawa wyjaśniona, nie trzeba dzielić włosa na kwanty.

A w Twoim rozumowaniu ujawnia się pewna przypadłość, która, jak mi się wydaje, powoduje że wnioski są nieco chaotyczne. Mieszasz dwa porządki myślenia: matematyczny i fizyczny. Idealne kule, idealny promień, idealne odbicie.
OK, matematyka. Ale dalej piszesz " promień... zostanie odchylony" Cóż to znaczy? Ktoś go odchyli? Sam się odchyli?

Pisząc tak opuszczasz model matematyczny i podstawiasz cichcem (w tym samym rozumowaniu) w jego miejsce model fizyczny. W nim wyliczasz i dyskutujesz co tam trzeba, ale potem stawiasz pytanie: "czy po 50-tym odbiciu promień opuści układ dwóch kul czy dopiero po 51?"

A to pytanie ma dwie odpowiedzi: jedną w modelu matematycznym idealnych kul i warunków - i drugą w modelu Plancka. Pierwszą możesz wyliczyć dowolnie dokładnie, drugiej wyliczyć się nie da.
I pod nią się podpisuję - nawet gdyby ją wyrazili forumowicze Katechetka, Bielecki, czy Konowal.

>Przyznałem już Panu rację, gdyż najwyraźniej istnieją różne możliwości przełożenia fizyki kwantowej na świat makroskopowy (a moim zdaniem tylko w fizyce kwantowej istnieje możliwość przerwania poza tym powszechnego w naturze związku przyczynowo-skutkowego).
Sądzę, że nie tylko istnieje taka możliwość, ale że jest wprost oczywisty wpływ fizyki kwantowej na świat makroskopowy, tyle tylko, że wcale nie koniecznym on jest dla wyjaśniania przypadkowości w biologii.

>Jeśli Panu to jednak nie wystarcza,
Mnie moje rozumienie rzeczywistości na ogół wystarcza, a jeżeli mi mało to próbuję go rozgryźć sięgając do literatury przedmiotu. Tu to Pan ma problem.

>to proszę pomijając fizykę kwantową podać przykład zjawiska makroskopowego, które nie ma przyczyny - przynajmniej w jakimś swym jednym elemencie.
Nawet nie rozumiem o co Panu tu chodzi, nie mówiąc już o tym do czego mogłoby być mi to potrzebnym? Znakomita większość (prawie wszystkie) zdarzeń w istniejącej obiektywnie rzeczywistości ma jakieś - mniej lub bardziej - poznane przyczyny, a jedną z tych przyczyn jest przypadek. Tu to raczej Pan ma problem jak poznać i dopracować biologiczne przyczyny zmienności tak aby osiągnąć zamierzony skutek. Na przykład wykładniczy przyrost rozumu u ludzi.
Bajeczki typu, gdybym wszystko wiedział - tak jak Pan Bóg wie, to bym tego dokonał - są dobre dla religii.

>Przy okazji: oczywiście zdarza się, że nie rozumiem wszystkich wyjaśnień Pana Fizyka i jego twierdzenia, że związek przyczynowo-skutkowy jest jedynie naszym sposobem myślenia, a nie obiektywną cechą świata akurat nie bardzo pojmuję.
To może choć trochę Panu pan Sylwek wyjaśni: www.racjonalista.pl/forum.php/s,375399#w375816 Choć może sam Hume może byłby tu lepszy:
www.racjon(*)m.php/s,492101/z,0/d,7#w502224
Niech Pan to ponownie przeczyta, to może Pan coś załapie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,375399#w375956
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575128
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w479021

>Jeśli rzeczywiście istnieje niezależny od nas świat obiektywny, który ulega ewolucji w czasie i nauka bada i wyjaśnia jak ta ewolucja funkcjonuje, to właśnie te wyjaśnienia ukazują związek przyczynowo-skutkowy.
Jak najbardziej wykazują, tyle że nie przypisują mu absolutności.

>Jeśli taki związek nie istnieje obiektywnie (np. pomiędzy mutacjami a nowymi cechami organizmów),
Istnieje obiektywnie i jedną z obiektywnych przyczyn jest przypadek.

> to w ogóle bez sensu jest mówienie jakiejkolwiek ewolucji.
To Pańskie - całkowicie dla mnie niezrozumiałe - zdanie.

>Tyle, że wówczas "przypadek" również traci swoje znaczenie, również to z definicji PWN.
Dla Pana, to on już dawno stracił. Dla mnie w procesie ewolucyjnym ma ogromne o ile wprost nie zasadnicze znaczenie.
I tu nic nie pomoże, gdy zastąpimy w powiedzeniu "brzydko" "brzytwą". Według mnie dla Pańskiej argumentacji nie ma ratunku.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

.
Napisałem: W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka.
>Znów muszę przeprosić, gdyż zupełnie nie wiem, co to ma wspólnego z tematem.

Roger Penrose: Moje platońskie spojrzenie na świat jest bardziej wyraźne jeżeli się zastanowić nad istotą matematyki i jej rolą w naukach przyrodniczych. Czy matematyka jest abstrakcyjnym tworem istniejącym niezależnie od nas samych, czy też tylko zbiorem reguł, które tworzymy w celu wyjaśnienia praw przyrody?
Ja twierdzę, że matematyka istnieje poza naszym światem. Czasem udaje nam się coś uszczknąć i zrozumieć z prawd matematycznych, i użyć tego do budowy takich czy innych modeli natury. Wierzę również, że obiekty fizyczne podlegają prawom, które można sformułować w języku matematyki. Niektórzy uważają, że twierdzenia matematyczne są przez nas wynajdywane do wygodnego opisu praw przyrody. Nie zgadzam się z tym. Gdyby tak było, to jak wyjaśnić prawa, którymi rządził się Wszechświat, zanim pojawili się ludzie przeprowadzający matematyczne rachunki? Skąd Wszechświat miałby wtedy wiedzieć, jak się zachować? Sądzę, że matematyka musi istnieć niezależnie od nas, jeżeli mamy mówić o prawach natury. Czy jednak Wszechświat w rzeczywistości rządzi się prawami matematyki? Wszystko wskazuje na to, że tak.

Czy uważam sir Penrose'a za durnia? A skąd - to jeden z najmądrzejszych astrofizyków współczesnych, tyle że z jego powyższym wywodem absolutnie się nie zgadzam (nie zgadza się także Stephen Hawking, z którym razem pracowali nad osobliwościami czarnych dziur). Czy takie spojrzenie na rzeczywistość ma wpływ na jej rozumienie? Moim zdaniem ma.

Staram się aby moje poglądy były zgodne z aktualnym dorobkiem nauki i spójne od początku do końca. Nie chcę i nie mogę wyrywać po kawałku ze sprzecznych ze sobą ogólnych koncepcji dotyczących poznania i rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Nie dostrzegam też żadnych argumentów przemawiających za tym stanowiskiem. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość ani sama żadnego rozumu (inteligencji) nie posiada, ani żadnym rozumem (inteligencją) nie jest kierowaną.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Pan twierdzi, że ten wybór przy pełnej znajomości warunków brzegowych jest przewidywalny.
Nie. Nie twierdzę tego. Nawet pomijając zasadę nieoznaczoności (która czyni to już całkiem niemożliwym) jest to niewykonalne przynajmniej ze względu na brak techniki o odpowiednich mocach obliczeniowych.

>Zgadza się Pan tu z koncepcjami kreacjonistów,
Nie, w żadnym razie się z nimi nie zgadzam.

>które ks. prof. Michał Heller wyraża następująco:
>Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości.
Z tym tylko się zgadzam, aczkolwiek "nie musi" nie oznacza, że "nie może". Sądzę, że działanie przypadkowe nie musi oznaczać braku przyczynowości, ale może go oznaczać (tak czyni interpretacja kopenhaska).

>w przyrodzie żadna celowość nie występuje.
Zgadzam się - nie mamy na ten temat cienia poszlaki. Celowość to antropomorfizm. Cel (plan, projekt) wymaga jakiejś "inteligencji", by w ogóle mógł zaistnieć - nawet jeśli w niektórych koncepcjach celowościowych jest to jakoś ukryte. O żadnej inteligencji poza mózgiem nie mamy jakichkolwiek informacji.
Natomiast teoria ewolucji tłumaczy, w jaki sposób w oparciu o jedynie naturalne procesy mogło powstać i rozwijać się życie. Jest to tłumaczenie kauzalne - wyjaśnia przyczyny aktualnego stanu rzeczy.
Tak więc o ile pytanie "w jakim celu?" jest dla nauki bzdurne, o tyle pytanie "jak powstało" jest dla nauki zasadnicze. W tym sensie rozumowanie kauzalne jest dla mnie przeciwieństwem rozumowania celowościowego. Pytając o przyczynę pytam tylko o przeszłość i naturalną zasadę funkcjonowania, a kto pyta o cel pyta tym samym o zaplanowaną przez kogoś przyszłość:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582142#w582323

>[...]jak Pan mógł nie zauważyć, że dla mnie matematyka jest tylko narzędziem opisu świata. Zaś idealne byty, niezależne od człowieka, to tylko u platoników występują.
Oczywiście zauważyłem i sam uważam, że matematyka to tylko wyabstrahowane idee, choć powstałe w fizycznym mózgu z inspiracji przyrodą.

>>Istnieje bardzo wiele zdarzeń, których nie potrafimy przewidzieć
>My?Ja twierdzę, że istnieje wiele zdarzeń nieprzewidywalnych (na żadnym poziomie i dla nikogo czy to będzie Pan Bóg, czy superkomputer).
Superkomputer to jak na razie też tylko "my", tyle że wyposażeni w sprzęt, a co do możliwości Pana Boga w tym zakresie się nie wypowiadam. Pan robił kurs teologii, więc Panu ufam.

Dla mnie jest istotne, że definicja przypadku PWN odsyła do braku możliwości przewidzenia. Moim zdaniem, aby w ogóle można było mówić o takiej możliwości znów konieczny jest umysł. Tak więc owym kryterium decydyjącym o zaistnieniu przypadku jest już wedle owej definicji właśnie ludzka nieumiejętność przewidywania. Moim zdaniem rzutowanie tej ludzkiej cechy na przyrodę i dopatrywanie się jej w naturalnych procesach jest również antropomorfizmem - podobnym jak rzutowanie na przyrodę celowości. Przyroda w ogóle niczego nie przewiduje, a jedynie ulega zmianom pod wpływem czysto materialnych czynników.
Ewentualnie można powiedzieć, że przyroda jest tak złożona, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć jej przyszłych ruchów i w tym zawiera się jej przypadkowość (oczywiście, gdy uwzględnimy fizykę kwantową i przyjmiemy interpretację kopenhaską, to w ogóle przyszłość nie jest zdeterminowana).

>[...]nie znalazłem wywodu Pana Fizyka, z którym bym się nie zgodził (aczkolwiek dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach) Natomiast w wielu przypadkach nie zgadzam się z Pańską interpretacją jego wywodów.
Przepraszam, a jak Pan interpretuje poniższe stwierdzenia Pana Fizyka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574064
maceox:
Pan Fizyk:i to:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577896
maceox:
Pan Fizyk:
w kontekście Pańskiego stwierdzenia:
Pan Andrzej:
?
>[...]uważam tylko, że biologiczna część rzeczywistości jest wielce złożoną i nadmierny redukcjonizm jest zupełnie nieuzasadniony oraz niczym nie uprawniony. Przy analizie zjawisk biologicznych nie wolno nam zapominać o emergencji, która jest ogólną cechą tzw. układów złożonych powodującą, że są one nieredukowalne - z praw opisujących ich elementy składowe nie wynikają logicznie właściwości i zachowania systemu jako całości.
To jest rzeczywiście ciekawe (mówię poważnie). Znalazłem taki artykuł:
www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
Wydaje mi się być ciekawy (i chyba nawet światopoglądowo jednak neutralny). Autorka definiuje przypadek dla fizyki i dla biologii tak samo, ale później przypisuje mu zdecydowanie odmienne znaczenie dla jednej i drugiej dziedziny. Nie do końca to rozumiem (poza tym, że w jej wywodach dotyczących fizyki rozpoznaję wyjaśnienia Pana Fizyka, a w wywodach dotyczących biologii rozpoznaję Pańskie tezy - właśnie odnośnie przypadku).
Muszę się pilnie dokształcić z biologii, żeby móc z Panem na ten temat rozmawiać.
Pozdrawiam serdecznie

>>>>Pan twierdzi, że ten wybór przy pełnej znajomości warunków brzegowych jest przewidywalny.
>Nie. Nie twierdzę tego.
To co Pan twierdzi? Już nie rozumiem?

>Nawet pomijając zasadę nieoznaczoności (która czyni to już całkiem niemożliwym)
A czy zna Pan wpływ zasady nieoznaczoności na procesy biologiczne, to niech Pan ją tu poda. Ja nie twierdzę, że jej nie ma - tylko, że (jeszcze?) nie znamy jej wpływu.

>jest to niewykonalne przynajmniej ze względu na brak techniki o odpowiednich mocach obliczeniowych.
Co przecież znaczy, że jest przewidywalny, gdy tylko będą (są) dostateczne narzędzia o odpowiednich mocach (np. Bóg wie wszystko).

>>>>Zgadza się Pan tu z koncepcjami kreacjonistów,
>Nie, w żadnym razie się z nimi nie zgadzam.
To deklaracja, a my mówimy o faktach. Jednym z najbardziej zwalczanych (lub choćby tylko rozmiękczanych) elementów darwinowskiej teorii ewolucji jest właśnie przypadek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663

>>>>które ks. prof. Michał Heller wyraża następująco: "Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości".
>Z tym tylko się zgadzam, aczkolwiek "nie musi" nie oznacza, że "nie może".
Myślę, że prof. Heller wie co mówi (tak jak i Bogusławski). Można się z nimi zgadzać lub nie, ale nie wolno ich poprawiać ("udoskonalać") ich wypowiedzi.
Ja jeszcze bardziej nie zgadzam się z Pańską wersją "Działanie przypadkowe wcale nie może oznaczać braku przyczynowości" niż z samym Hellerem.
Tu zresztą nie ma żadnego trzeciego stanowiska albo dostrzegamy w procesie ewolucyjnym jakąś tam teleologię i staramy się ją uargumentować, albo jej nie dostrzegamy. Nie można zgadzać się z profesorami Życińskim i Hellerem i neodarwinowską teorią ewolucji. Można co najwyżej z jej katolicką wersją.

>Sądzę, że działanie przypadkowe nie musi oznaczać braku przyczynowości, ale może go oznaczać .
Nie rozumiem. Cały czas powtarzam, że przypadek jest jedną z przyczyn, a Panu o co chodzi? Dobór naturalny ma charakter deterministyczny, ale już mutacje mają charakter przypadkowy. Wskutek czego cały proces ewolucyjny ma w dużym stopniu charakter przypadkowy. Przypadkowy charakter mają nie tylko mutacje, ale nawet samo powstanie życia.
>(tak czyni interpretacja kopenhaska)
Pan permanentnie z uporem i na siłę ją tu wtyka. Pomimo, że już kilkakrotnie napisałem, że do zrozumienia przypadkowości w teorii ewolucji nie jest ona konieczną.
Prof. Korzeniewski: Jak pamiętamy, kopiowanie informacji genetycznej polega na rozdzieleniu podwójnej helisy DNA na dwie pojedyncze nici oraz na dobudowaniu do każdej z tych nici - nici do niej komplementarnej. Komplementarność ta opiera się na przestrzennym dopasowaniu zasad azotowych w parach A-T i C-G. Jednakże, kopiowanie zapisu genetycznego nie może być idealnie dokładne ze względu na chaotyczne ruchy termiczne cząsteczek, zawsze występujące w temperaturze wyższej od zera bezwzględnego (0 stopni Kelvina). Zakłócają one proces kopiowania DNA (replikacji) i mogą doprowadzić do wstawienia do nowo syntetyzowanej nici niewłaściwego nukleotydu. Do tego dochodzi możliwe uszkodzenie DNA, na przykład w wyniku działania wolnych rodników (reaktywnych form tlenu) lub promieniowania UV. W ten sposób sekwencja nukleotydów w DNA, a więc informacja genetyczna, zostanie zmieniona. Zmiana ta będzie oczywiście przekazywana wszystkim niciom DNA zsyntetyzowanym na tej zmodyfikowanej nici. Tego rodzaju zmianę nazywamy mutacją.
Dr Anna Ochab-Marcinek:
Rządy przypadku
Nasze odkrycie to teoria, oparta na prawach statystyki, która opisuje najprostszy z możliwych mechanizmów różnicowania się komórek. W nanometrowej skali, w której odbywają się ruchy pojedynczych cząsteczek w komórce, rządzi przypadek. Gdy spojrzymy na komórkę w takim powiększeniu, widzimy losowe ruchy molekuł, które muszą się przypadkiem spotkać, by doszło do reakcji chemicznej. A te reakcje to właśnie życie - czytanie informacji z DNA, budowanie na jej podstawie cząsteczek i całych machin molekularnych. Komórki są tak małe, że mogą zawierać tylko kilka cząsteczek danego białka. Podczas podziału dziedziczą je nie po równo, lecz losowo. Ta przypadkowa zmienność powoduje, że nawet u identycznych genetycznie komórek, rozwijających się w tym samym środowisku, informacja z określonych genów może być odczytywana i przetwarzana na białka w różnym tempie i z różną intensywnością.
Jakie prawa statystyki stoją za tym, że choć na poziomie nano wszystko reakcje chemiczne są przypadkowe, to na poziomie makro organizmy żywe wykonują funkcje o wielkiej złożoności i precyzji? Zaskakującą cechą żywych komórek jest właśnie to, że umieją wykorzystać statystyczną naturę świata mikroskopowego do własnych celów i przekształcać losowe fluktuacje chemiczne w precyzyjne i uporządkowane procesy decyzyjne. www.academia.pan.pl/pdf/sklodowska_Ochab.pdf

>>>>w przyrodzie żadna celowość nie występuje.
>Zgadzam się - nie mamy na ten temat cienia poszlaki. Celowość to antropomorfizm. Cel (plan, projekt) wymaga jakiejś "inteligencji", by w ogóle mógł zaistnieć - nawet jeśli w niektórych koncepcjach celowościowych jest to jakoś ukryte. O żadnej inteligencji poza mózgiem nie mamy jakichkolwiek informacji.
No to - moim zdaniem - sam sobie Pan przeczy. Albo istnieją przypadki, albo każda przyczyna ma skutek i wtedy wystarcza demiurg na początku. ("Bóg stworzył świat, nadał mu prawa (m.in. te, które rządzą procesem ewolucji) i stale podtrzymuje w istnieniu cały świat".)

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>w przyrodzie żadna celowość nie występuje.
>Zgadzam się - nie mamy na ten temat cienia poszlaki.
No jak to nie mamy brak przypadkowości, absolutność zasady przyczyna/skutek świadczy o wyznaczonym kierunku ewolucji. Właśnie dopiero przypadkowość rozrywa ten ciąg konieczności.

>Celowość to antropomorfizm.
Do pewnego stopnia tak. Inteligencja teoretycznie nie musi być ludzką.

>Cel (plan, projekt) wymaga jakiejś "inteligencji", by w ogóle mógł zaistnieć - nawet jeśli w niektórych koncepcjach celowościowych jest to jakoś ukryte.
Przecież cały czas to Panu właśnie wykazuję.

>O żadnej inteligencji poza mózgiem nie mamy jakichkolwiek informacji.
Nie mamy.

>Natomiast teoria ewolucji tłumaczy, w jaki sposób w oparciu o jedynie naturalne procesy mogło powstać i rozwijać się życie.
Tak.

>Jest to tłumaczenie kauzalne - wyjaśnia przyczyny aktualnego stanu rzeczy.
Może jednak warto czytać wraz z linkami przed udzieleniem odpowiedzi. Czasem nawet i trzeci raz. Nauka bada starając się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i nie stwierdzając powszechnie obowiązującej kauzalności nie wyklucza roli przypadku, a w naukach biologicznych wprost go podkreśla.
Teoria przyczynowości, teoretyczne rozwinięcie kauzalizmu.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575128
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w479021

>Tak więc o ile pytanie "w jakim celu?" jest dla nauki bzdurne, o tyle pytanie "jak powstało" jest dla nauki zasadnicze.
Zgoda.

>W tym sensie rozumowanie kauzalne jest dla mnie przeciwieństwem rozumowania celowościowego.
Jeżeli z przyczyn wykreślimy przypadek, to przecież następuje celowościowy ciąg. Określone przyczyny przynoszą określone skutki. Od początku do końca jest to zapisane. Tylko przypadkowość, która jest jedną z naturalnych przyczyn skutków ten ciąg przerywa. To wynika tak z biologicznej wiedzy, jak i z logiki.

>>>>istnieje wiele zdarzeń nieprzewidywalnych (na żadnym poziomie i dla nikogo czy to będzie Pan Bóg, czy superkomputer).
>Superkomputer to jak na razie też tylko "my", tyle że wyposażeni w sprzęt,
Może już to wystarczyć. Superkomputer obliczy jak ustawić warunki brzegowych aby przyrost rozumu stał się wykładniczy. Tylko jest pytanie - policzy nam to czy nie policzy?

>a co do możliwości Pana Boga w tym zakresie się nie wypowiadam. Pan robił kurs teologii, więc Panu ufam.
Jakoś tak się dziwnie składa, iż ci bez kursu teologii bardziej bronią racji jego istnienia oraz oddziaływania i dla nich - jak już inaczej nie mogą, to Pan Bóg staje się również Panem przypadku i przypadek jest czymś zależnym od Boga, czymś, co podlega Jego władzy o czym mówi np. ks. Heller.

>Dla mnie jest istotne, że definicja przypadku PWN odsyła do braku możliwości przewidzenia. Moim zdaniem, aby w ogóle można było mówić o takiej możliwości znów konieczny jest umysł.
Tak, do poznania i zrozumienia istniejącej rzeczywistości konieczny jest podmiot poznający, ale czy brak tego pomiotu zmienia istniejącą obiektywnie rzeczywistość i występujące w niej prawidłowości, czy też ich nie zmienia? Czy przypadkowość wyboru występowała zanim pojawił się człowiek, czy nie występowała?
Według mojej wiedzy obecny stan rzeczywistości w części jest wynikiem przypadkowych zdarzeń.

>Tak więc owym kryterium decydującym o zaistnieniu przypadku jest już wedle owej definicji właśnie ludzka nieumiejętność przewidywania.
A kto Panu powiedział, iż ludzie nie mają umiejętności przewidywania, tyle tylko, że są różne ograniczenia - na przykład brak narzędzi lub samo zjawisko jest z wielu przyczyn nieprzewidywalne. (Losowość)

>Moim zdaniem rzutowanie tej ludzkiej cechy na przyrodę i dopatrywanie się jej w naturalnych procesach jest również antropomorfizmem - podobnym jak rzutowanie na przyrodę celowości.
Antropomorfizacja jest oczywistym błędem, ale nawet w świecie bez pomiotu poznawczego w kawałku uranu 238 jedno jądro będzie się rozpadło a miliony innych nie z wieloma innymi zjawiskami będzie podobnie.
Bezcelowe przypadki we wszechświecie długo przed tym zanim pojawił się człowiek spowodowały, że dziś otacza na taka, a nie inna rzeczywistość. Pisze na ten temat np. prof. Korzeniewski.

>Przyroda w ogóle niczego nie przewiduje, a jedynie ulega zmianom pod wpływem czysto materialnych czynników.
Zdecydowanie tak.

>Ewentualnie można powiedzieć, że przyroda jest tak złożona, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć jej przyszłych ruchów i w tym zawiera się jej przypadkowość (oczywiście, gdy uwzględnimy fizykę kwantową i przyjmiemy interpretację kopenhaską, to w ogóle przyszłość nie jest zdeterminowana).
Właśnie z tym wywodem się nie zgadzam. Piszę o przypadku w procesach ewolucji (gdyż o tym mam jakieś tam mierne pojęcie), a tu zupełnie nie chodzi o możliwość przewidzenia przez człowieka. Po prostu przypadek w mutacjach jest naturalną częścią procesu zupełnie niezależną od jakiegokolwiek podmiotu poznającego. Kilkanaście razy już napisałem, iż fizyka kwantowa do zrozumienia tego zjawiska nie jest konieczną.

>>>>[...]nie znalazłem wywodu Pana Fizyka, z którym bym się nie zgodził (aczkolwiek dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach) Natomiast w wielu przypadkach nie zgadzam się z Pańską interpretacją jego wywodów.
>Przepraszam, a jak Pan interpretuje poniższe stwierdzenia Pana Fizyka:
Przecież napisałem, że dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach, ale tu nie ma przymusu wypowiadania się na każdy temat. Może nie chce wypowiadać się w tematach, w których nie czuje się pewien, a może co bardziej prawdopodobne - nie bardzo go to interesuje i zrezygnowany jest naszą upierdliwością. (Na przykład mnie już też brakuje siły)

CDN