Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

> Nawet nie pomyślałem by podważać Twoją autonomię (chyba bym się bał - nie dość, że inteligentna to jeszcze zdecydowana i pewna siebie
Czy to przypadkiem nie jest AOT. Toż to obrona mbieleckiego miała być.

Cytat:

Wiele wskazuje na historyczność Jana Chrzciciela. Ale przypuszczamy też niekiedy, iż Jezusa dopisano do dawniejszych tradycji, aby go potwierdzić jako oczekiwanego Mesjasza. Idąc dalej drogą dopisywania, istnieje możliwość, iż Jezusa dopisano do Jana Chrzciciela, aby go uwiarygodnić. Nie twierdzę, że tak było, ale taka hipoteza nie jest kompletnie absurdalna.

Cytat:

Nie wiem, co Sanders rozumie przez uzdrawianie? Cuda? Oczywiście, teoretycznie możliwe jest, iż historia udokumentuje cud - nie przeczy to metodologii nauk historycznych - dokumentują one wydarzenia. Gdyby jakieś było cudowne - cóż - niech będzie. Tym niemniej nie spotkaliśmy się jeszcze z potwierdzonym cudem i niewiele wskazuje na to, iż się z nim spotkamy. Nauczanie - warto się zapytać, ile jest oryginalnych myśli w nauczaniu przypisywanym Jezusowi. Oraz - czy to nauczanie jest spójne, a nie wewnętrznie sprzeczne. A jeśli jest wewnętrznie sprzeczne, to czy takie było faktycznie, czy wynika to z kompilacji? Może historyczny Jezus, o ile istniał, straszył tylko piekłem i obiecywał raje, natomiast nauki społeczne dodał do tego jakiś rozmiłowany wyznawca wiele dziesięcioleci później?

Cytat:

Cóż - elegancja tej liczby, równiej choćby pod kątem liczenia dwunastkowego i nacechowanej symbolicznie w wielu kulturach nie przemawia za nią. Gdyby Jezus miał 23 uczniów, byłoby to w jakimś sensie bardziej prawdopodobne. Patrząc z innej strony - nie ma wzmianki w Ewangeliach o tym, iż Jezus celowo troszczył się o tak równą liczbę.

Cytat:

Zgadza się, czy istniał historyczny Jezus, czy też nie, z pewnością nie działał w Indiach jak tego chcą różne New Age.

Cytat:

To wydaje mi się bardziej możliwe - w Ewangeliach mogła się odbić postać będąca w konflikcie ze świątynią jerozolimską.

Cytat:

Przebieg procesu jest realistyczny - instancja lokalna i instancja namiestnikowska. Ale dlaczego miałby być napisany inaczej, gdyby Jezus był tylko postacią literacką, albo gdyby ukrzyżowanie dodano jakiemuś istniejącemu Jezusowi? Przez co najmniej 200 lat w większości prowincji rzymskich skazanego na śmierć najpewniej przedstawiano urzędnikom prefekta do potwierdzenia. Nie było sztuką tak ująć czyjąś egzekucję, nawet jeśli tylko fikcyjnie. Istnieją też argumenty przeciwko ukrzyżowaniu - jak choćby rytuał przejścia będący podstawą religii chrześcijańskiej - śmierć - męka - zmartwychwstanie. Może dopiero później nadano mu wymiar bardziej realistyczny?

Cytat:
Ewangelie podają inną przyczynę. Ogólnie ktoś uznający się za boga mógł zostać uśmiercony za bluźnierstwo. Ale oczywiście, argument Vermesa jest ciekawy - nie odrzucam go na zasadzie, że to bzdura. Wydaje mi się, że istnieją inne wyjaśnienia, zaś (jeśli przyjmiemy argument Vermesa) to, że doszło do opisanej w świątyni awantury nie wynikało z nauczania Jezusa, nie wynikało z tego, co zawiera Kazanie na Górze. Przyczyny mogły nie zostać przedstawione (Jezus - zbrojny powstaniec na przykład), lub też wypada nam wierzyć, iż Jezus, tak jak mówią Ewangelie, celowo dążył do własnej kaźni uznając się za boga, który zmartwychwstanie. Czy uważa pan, iż historyczny Jezus, którego pan uznaje za najbardziej możliwego, dążył do ofiary z samego siebie? I jaki był tego kontekst? Uznawał się za boga, jak chcą ewangelie?

Dziękuję, że zechciał pan przybyć - rozmowa z panem to ogromna przyjemność.

>Czy to przypadkiem nie jest AOT.<
Też to zauważyłaś?!
Od jakiegoś czasu mam wrażenie , że cały jestem "off topic" (vide moja stopka)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Przekonał mnie pan zdaniem, iż historia nie ma prawa orzekać o prawach rządzących naturą - to robią inne nauki. W tym ujęciu historia jest podporządkowana naukom ścisłym, choć nie jest to oczywiście jasne dla metodologów tej nauki. Mamy choćby postmodernizm naukowy, co tam się dzieje...

Nie zarzucam panu dogmatyzmu. Wydaje mi się po prostu, iż trzeba robić wiele, aby tak ująć swój światopogląd, by nikt nie mógł nam zarzucić tego, co robią chrześcijanie.

A oni czasem tak robią:

"Choćby wszystko przeczyło Jezusowi, cała ziemia i wszytko co o niej wiemy, ja i tak wierzyć będę, bo wiara jest najważniejsza"

W zasadzie większość tak robi, choć nie przyznaje się do tego przed sobą (bo nie musi, a nie jest to przyjemne, odkryć fanatyzm, który musi stać u podstawy wierzeń, czasem w kimś skryty (ale mogący zakiełkować), czasem jawny).

Jak mogłaby wyglądać deklaracja na naszym gruncie:

"Choćby wiele przeczyło materializmowi monistycznemu, to i tak będę uznawał tę tylko postawę"

Nie sądzę, aby coś mogło zaprzeczyć materializmowi monistycznemu (używam tego terminu, bo jakiego mam użyć? Racjonalizm, sceptycyzm - to chyba nie to). Ale warto sobie postawić pytanie o to, co mogłoby takiej postawie zaprzeczyć.

Na przykład:

Prawa natury wynikają z dwóch niezwiązanych za bardzo ze sobą źródeł. Coś jak zderzenie wszechświatów, z których tylko jeden jest tym, co możemy nazwać materialnym (choć drugi to nie coś duchowego, ale na przykład sploty różnych wymiarów, albo sposobów przebiegania czasu, trochę jak w teorii strun, ale na większą skalę). Czyli żylibyśmy w zderzeniu dwóch natur - żegnaj monizmie - za czymś takim może przemawiać wciąż mocna niespójność między fizyką einsteinowską a kwantową. Dodajmy, iż owo zderzenie mogłoby powodować zupełnie przypadkowy rozkład praw dwu natur w tym co obserwujemy. Nie uważam, iż tak jest, ale jest to moim zdaniem jedna z możliwych dróg, za pomocą której nasze naukowe założenie monizmu materialistycznego może się okazać w dużej mierze nieprawdziwe.

.
>Jak mogłaby wyglądać deklaracja na naszym gruncie:
>"Choćby wiele przeczyło materializmowi monistycznemu, to i tak będę uznawał tę tylko postawę"
Odpisuje Pan błyskawicznie - jak sądzę - nawet przed dokładnym przeczytaniem tekstu, a co najgorsze - dla mnie - nie dając mi szansy na poprawę ewidentnego "byka".
Cytat:
Nie jestem "monistą materialnym" ani "materialnym monistą", tylko naturalistą ontologicznym, ale bardzo chciałbym aby to "wiele przeczyło materializmowi monistycznemu" Pan tu przedstawił. Niech Pan próbuje, jak Pan przedstawi jakieś naukowe argumenty daję Panu słowo, że swoją postawę zmienię.

>Nie sądzę, aby coś mogło zaprzeczyć materializmowi monistycznemu (używam tego terminu, bo jakiego mam użyć? Racjonalizm, sceptycyzm - to chyba nie to). Ale warto sobie postawić pytanie o to, co mogłoby takiej postawie zaprzeczyć.
>Na przykład:
>Prawa natury wynikają z dwóch niezwiązanych za bardzo ze sobą źródeł.
Po pierwsze nie należy mylić "praw natury" z "prawami przyrody". Po drugie zupełnie nie rozumiem o jakich "niezwiązanych źródłach" Pan mówi i po trzecie - gdy Pana to interesuje - trzeba by rozpocząć nowy wątek.
Choć chyba lepiej - najpierw poczytać te stare.
www.google(*)CNGAIeJ0fPMKq9EEjLnzkEFf7NxPpg

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Naturalista ontoligiczny - sądzę, iż też nim jestem, przynajmniej w dużej mierze. Jeśli chodzi o błędy ortograficzne, to w moim życiu bywam skazywany na posługiwanie się szalonymi językami, o których wcześniej nawet niewiele słyszałem (na przykład syngaleski - świetna sprawa!). Dlatego cenią komunikatywność, obok niej piękno języka (jeśli jest na to czas) i na ostatnim miejscu poprawność. Brak poprawności składniowej przeszkadza dużo bardziej niż literówki i błędy ortograficzne.

Pytanie o naturalizm ontologiczny może się sprowadzić do pytania, czy zachodzą zjawiska w (multi)wszechświecie, których nie da rady powiązać w żaden sposób z najszerzej nawet pojętym rozumieniem bytu. Oczywiście, już filozofowie greccy (a może zwłaszcza, a nie już, niewiele było po nich dobrej filozofii) zauważyli, iż nie da się mówić o czymś, co nie jest. Zatem albo ontologia, albo milczenie.

Tym niemniej, jeśli przyjmiemy, że wraz z naszych wszechświatem zaczął się czas i przestrzeń, a jednocześnie zauważymy iż wszechświatów może być wiele (na co wskazuje wiele hipotez), to niektóre z nich mogą być bardzo egzotyczne - czyli zawierające coś, co nie układa się ani w czas ani w przestrzeń. Czy są one nadal bytami? Czy dotyczy ich ontologia?

Naturalizm - tu akurat trafiłem. Możliwe jest, iż nasza rzeczywistość to zderzenie dwóch zupełnie odrębnych natur. Być może to rozwiązuje nieprzystawalność praw kosmologii do świata cząstek elementarnych.

>Dla mnie też ideologie są wrogie, dlatego powinniśmy się łączyć, aby przeciwdziałać ideologiom religijnym mogącym zatrzymać rozwój nauki i powoli stoczyć nas w nowe średniowiecze. Mam nadzieję, iż nie nazywa pan ideologią łączenia się ludzi poszkodowanych, takich jak ateiści, w oporze przeciwko narzucaniu norm prawnych, edykacyjnych i podatków (choćby) przez teistów.
Miało byc bez panów
Masz racje, można i trzeba działać i walczyć o swoje prawa. Jestem jak najbardziej za. Tylko wiesz, nie każdy chce i może. Nigdy nie było tak, żeby wszyscy walczyli, protestowali, zrzeszali się itd. Świat zawsze raczej zmieniała ta garsta ludzi, której się chciało. Fajnie byłoby gdy wszyscy chcieli, ale sam wiesz, że to utopia. Poza tym jedni walczą na forum społecznym, a inni w swoim otoczeniu, rodzinie, wśród najbliższych i to też jest ważne.
Mnie to troche przypomina dziadka, który rozmawiał z wnuczkiem;
- jak byłem młody wnusiu, to chciałem zmieniać świat
- a teraz dziadziusiu?
- a teraz to nie chce mi się schylić i zmienić skarpetek wnusiu.
Nie każdy ma w sobie ducha rewolucjonisty i nie każdmu się chce. Tak było jest i pewnie będzie

>A ja odnoszę wrażenie, że histeryzujesz

A ja odnoszę wrażenie, że przesadzasz w ocenach i opiniach nie tylko jako liliac!

Jacek wyraźnie i jednoznacznie napisał:
Cytat:

I do takich opinii ma prawo?
Nikogo nie obraża, nie poniża, nie dyskredytuje - wyraża swoją opinię i oczekiwania.
Namawiam do głębszej refleksji.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Cytat:

Nie zachęcam, nie nakłaniam, zupełnej do ujawnienia swojego imienia i nazwiska. Ale tak ostra, nieprzyjemna, wtrącona niedbale krytyka z ust osoby anonimowej, w której oczach "obrażam ideę ateizmu" jest dla mnie czymś chorym, nieprzyzwoitym i żenującym. Prócz tego szczerze uważam, iż sygnowanie w sieci różnych ateistycznych wypowiedzi imieniem i nazwiskiem daje coś ateizmowi w Polsce. Nikogo do tego nie nakłaniam, ale tak uważam i wydaje mi się, że jawność postwa pomaga. To też chciałem przekazać. Pomaga też w krytyce, jeśli już ktoś chce okazać się wielkim znawcą problematyki ludzkiej i służyć ostrą krytyką swoim bliźnim.

>I do takich opinii ma prawo?
Jacek Tabisz w tej właśnie wypowiedzi stosuje znak graficzny (") sugerujący że słowa opatrzone tym znakiem były napisane przez moja osobę. To manipulacja. Rozumiem, że mogę sobie protestować.

> Nikogo nie obraża, nie poniża, nie dyskredytuje - wyraża swoją opinię i oczekiwania.
Ja osobiście poczułam się wypowiedziami Jacka Tabisza zdyskredytowana jako racjonalista posługujaca się na forum nickiem. To moje prywatne odczucie, do którego mam mniemam prawo.

>Namawiam do głębszej refleksji.
Jak głębokie mają być te refleksje żeby były dość głębokie?

>Jacek Tabisz w tej właśnie wypowiedzi stosuje znak graficzny (") sugerujący że słowa opatrzone tym znakiem były napisane przez moja osobę. To manipulacja. Rozumiem, że mogę sobie protestować.
Wyrazy w cudzysłowiu są nie tylko cytatami, ale również rodzajem przenośni, uogólnienia - dokładnie tak samo jak Twoje sformułowanie o <"niewłaściwym" ateiście> - Jacek nigdzie tego nie stwierdził w stosunku do Ciebie - to konfabulacja albo "odnoszenie wrażenia".

>Ja osobiście poczułam się wypowiedziami Jacka Tabisza zdyskredytowana jako racjonalista posługujaca się na forum nickiem. To moje prywatne odczucie, do którego mam mniemam prawo.<
Dokładnie takie samo jak Jacek do wrażania swojej opinii, oczekiwań w stosunku do postaw osób racjonalnych. Czyje "prawo" jest "lepsiejsze"? Jeszcze raz - Jacek wyraził opinię, z którą możesz polemizować, ale nie jest ona powodem do "obrazy uczuć, odczuć, wrażeń".

Ta wypowiedź jest dyskedytująca:
"Dla mnie to co prezentujesz jest nie tylko radykalne ale przede wszystkim niezrozumiałe i dla tego z dużą ostrożnością podchodzę do (dla mnie nowej) działalności PSR."
Oceniasz sceptycznie całe PSR, bo Jacek jest jego aktywnym działaczem, a on jest "beee"?
To nie jest racjonalna opinia. To jest fałszujące uogólnienie zwane manipulacją właśnie.

>Jak głębokie mają być te refleksje żeby były dość głębokie?
Aż do głebokości zrozumienia
Ukłony
EOT

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Naturalista ontologiczny - sądzę, iż też nim jestem, przynajmniej w dużej mierze.
Wikipedia: Naturalizm - pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.

Naturalizm wyrażony w formie postulatu każe wyjaśniać wszystkie zjawiska w odwołaniu wyłącznie do sfery przyrody, przez przyczyny naturalne.

>Pytanie o naturalizm ontologiczny może się sprowadzić do pytania, czy zachodzą zjawiska w (multi)wszechświecie,
Ja nie wiem - czy istnieje "multiwszechświat"? Czy istnieje "wieloświat"? To tylko spekulacje naukowe - o większym lub mniejszym stopniu prawdopodobieństwa.

>których nie da rady powiązać w żaden sposób z najszerzej nawet pojętym rozumieniem bytu.
W moim rozumieniu rzeczywistości - nie wiem - co to jest "byt", gdyż "materia" jest wszystkim co istnieje i jest dostępną - bezpośrednio lub pośrednio (za pomocą narzędzi) ludzkiemu poznaniu.
Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich. Może warto przeczytać cały ten wątek: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w429031

Ponawiam propozycję - najpierw sporo poczytać na ten temat, a następnie otworzyć nowy wątek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Andrzej jest genialnym erudyta i potrafi zainteresowac tematem nawet takich dyletantow jak ja.
>A jezeli dla ciebie jest to "bicie piany", to chcialbym grzecznie zauwazyc, iz nikt cie tutaj nie zapraszal i nikt cie tutaj nie zatrzymuje. Po prostu, idz w cholere!
Powiem krótko i więcej nie będę z tobą dyskutował - ile w tobie dyletanctwa, tyle też i chamstwa.
A Andrzejowi.51 nie dałem żadnego punktu, zarówno dodatniego, jak i ujemnego. A ty mnie za to wyrzucasz z forum.
I jeszcze jedno, dla mnie wszystkie dyskusje o Biblii to bicie piany, gdyż mam zdecydowanie sceptyczny stosunek do tej książki, mimo że jak mniemam, dość dobrze ją znam. Poczytaj wszystkie moje wypowiedzi, a może zmienisz zdanie na mój temat.

>>A ja odnoszę wrażenie, że histeryzujesz
>A ja odnoszę wrażenie, że przesadzasz w ocenach i opiniach nie tylko jako liliac!

I póki w stosunku do mnie jako "prywatnej" użytkowniczki będziesz to wrażenie uzewnętrzniać, masz do tego pełne prawo.

>>Andrzej jest genialnym erudyta i potrafi zainteresowac tematem nawet takich dyletantow jak ja.
>>A jezeli dla ciebie jest to "bicie piany", to chcialbym grzecznie zauwazyc, iz nikt cie tutaj nie zapraszal i nikt cie tutaj nie zatrzymuje. Po prostu, idz w cholere!
>Powiem krótko i więcej nie będę z tobą dyskutował - ile w tobie dyletanctwa, tyle też i chamstwa.

Nie spodziewalem sie takiego prostackiego odbicia pileczki.

To jest cytat z twojej wypowiedzi:
> Może nawet z wielką swadą i erudycją się na ten temat się wypowiadać. Dla mnie to i tak bicie piany.
To "bicie piany" jest jednoznacznym okresleniem twego stosunku do wypowiedzi Andrzeja.51.
I to jest wlasnie "chamstwo".

Nastepny cytat z twej wypowiedzi:
>Niech więc Andrzej51 cieszy się punktami.
Nie zauwazyles mego komentarza: "Prymitywizm tej wypowiedzi swiadczy o tobie"?
Szkoda, bo takie lekcewazace "niech sie cieszy", to jest wlasnie "chamstwo".

>A Andrzejowi.51 nie dałem żadnego punktu, zarówno dodatniego, jak i ujemnego. A ty mnie za to wyrzucasz z forum.
Po pierwsze, nie wyrzucam bo nawet nie mam takiego prawa, a poza tym - jak sie walniesz w glowe i poskromisz swoj lekcewazacy stosunek do innych - to zapewne bedziesz wartosciowym forumowiczem.
Po drugie, naucz sie czytac ze zrozumieniem i nie przeinaczaj tresci i sensu mojej wypowiedzi.
Ja powiedzialem: "A jezeli dla ciebie jest to "bicie piany", to chcialbym grzecznie zauwazyc, iz nikt cie tutaj nie zapraszal i nikt cie tutaj nie zatrzymuje. Po prostu, idz w cholere!"
Moj jezyk jest prosty i jednoznaczny, latwy do zrozumienia. Jezeli jednak masz problem ze zrozumieniem, rozwine: jezeli dany watek czy dana dyskusje uwazasz za "bicie piany" czyli cos bez sensu, nudnego czy glupiego, to przejdz do tematu, ktory cie interesuje (nie przeszkadzaj tym, dla ktorych temat nie jest "biciem piany").

>I jeszcze jedno, dla mnie wszystkie dyskusje o Biblii to bicie piany, gdyż mam zdecydowanie sceptyczny stosunek do tej książki, mimo że jak mniemam, dość dobrze ją znam.
Przyjmuje do wiadomosci twoje oswiadczenie.
Problem w tym, ze wyraziles sie lekcewazaco o Andrzeju>51, i to bylo "chamstwo", to mnie zabolalo.
(A o mnie mozesz pisac co tylko ci klawiatura zaakceptuje. Przezyje to jakos.)

> Poczytaj wszystkie moje wypowiedzi, a może zmienisz zdanie na mój temat.
Niewykonalne (z braku czasu). Rzucilem jednym okiem na kilka twych wypowiedzi i odnosze wrazenie, ze moglbys byc interesujacym forumowiczem. No, ale ten lekcewazacy stosunek do innych ...

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.