Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

>Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku
>z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za
>pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję
>z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy
>plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów?
Z andrzejem.51 to jest taki problem, że prawdopodobnie jakby opisywał książkę telefoniczną to te opisy zasługiwały by na plusy. Być może zachwyt nad językiem jakim się posługuje i precyzyjnością zaćmił mi umysł, bo umknęło mojej uwadze to, że andrzej 51 uznaje istnienie Jezusa w postaci jakiej on wystepuje w NT.
Przeczytam "na zimno" jeszcze raz wypowiedzi andrzeja 51.

Musisz, niestety, przeczytać wszystkie na wątku Grobowa historyczność, bo Andrzej.51 jakby unika jednoznaczych deklaracji (ale - moim zdaniem - je tworzy). Trzeba też uważnie zwrócić uwagę na to, CO ON ZAKŁADA. To też może umknąć, bo przecież gani na przykład mbieleckiego za to, iż jest pewnym istnienia Jana Ewangelisty. Więc nam się to podoba - ale, co poza tym Andrzej.51 zakłada?

Oczywiście nie krytykuję Andrzeja.51 za to, co rzeczywiście sądzi (przyznam, że nie jestem pewien). Ma prawo do swoich opinii. Jest też kulturalnym rozmówcą, choć starannie pominął niemal wszystkie moje wątpliwości, łącznie z tym, czy wierzy nie tylko w Jezusa historycznego zgodnego z nauczaniem na górze, ale też w jego zmartwychwstanie. Być może uznał to za absurd, a może nie chciał się do tego odnieść. A spytałem go tylko po to, aby zrozumieć jego punkt widzenia. Bo moim zdaniem bezstronny naukowiec nie może przyjmować pewności aż tylu wydarzeń ewangelicznych. Moim zdaniem - jestem istotą omylną.

Tym niemniej, niezależnie od tego, co sądzi Andrzej.51, to w kluczowym momencie stwierdził on, iż (nie wiem, czy "jego zdaniem", czy "ogólnie") przekonanie mbieleckiego o historyczności Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego jest słuszne.

>z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów?

Odnoszę wrażenie, że masz tendencje do nadinterpretacji rozmaitych zjawisk. Moim skromnym zdaniem Andrzej.51 dostaje plusy za olbrzymią rzetelność w temacie i precyzyjne wypunktowywanie nieścisłości w toku rozumowania swoich oponentów. Gdyby wykazywał nieścisłości interpretacyjne dotyczące dowolnego innego dzieła literackiego, też dostawałby plusy.

>Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei?

Powiem kolokwialnie - mnie ta idea "zwisa i powiewa". Nie robi mi większej różnicy czy był jakiś jeden prorok/włóczęga/nauczyciel, który obrósł legendami czy też była to kompilacja lokalnych mitów nałożona na całą zgraję nauczających włóczęgów. Ale zwróć uwagę na pewną istotną różnicę. Mbielecki pisał, że nie ma żadnych "porządnych" historyków poddających rzeczoną ideę w wątpliwość - trzymał się tej tezy kurczowo i próbował wydrwiwać rozmówców sugerujących, że jest inaczej; Andrzej.51 stwierdził, że tacy historycy istnieją, jakkolwiek są w mniejszości. Mnie to satysfakcjonuje.

Oczywiście - nie angażowałaś się w ten temat dowodząc iż ta idea ci zwisa i powiewa, czego mogę Ci tylko pozazdrościć. Mnie niestety nie zwisa. Wiem, iż przyjęcie tylu rzeczy z "niecudownego" Jezusa za fakty sprzyja innym postawom, w tym tej reprezentowanej przez mbieleckiego. Bo skoro obszerny zbiór faktów, z którymi Andrzej.51 się zgadza, jest rzeczywiście faktami, to mogą się pojawiać kolejne pytania. Czy odbyła się ostatnia wieczerza? Czy Jezus rzeczywiście wierzył, że umiera za ludzkość? Czy wierzył słusznie? Idąc dalej za faktami tego typu, stajemu u progu wiary. Tak uważam. Nie dziwi, iż niektórzy ten próg przechodzą...

Natomiast nie chodzi tylko o to, iż Andrzej.51 stwierdził, iż większość akceptuje historyczność Jezusa ewangelicznego (ale niekoniecznie cudownego). Chodzi też o to, iż on sam porusza się po Ewangeliach jak po świecie prawdziwym, nie zaś skompilowanym. Oto zastanawiamy się wraz z nim, czy ktoś rzeczywiście uczestniczył w ukrzyżowaniu z uczniów Jezusa. Ale nie wahamy się przed założeniem, iż istnieli uczniowie i odbyło się ukrzyżowanie. Nie wahamy się i dajemy plusy. Zaś mbielecki, który stwierdził, iż niepoważnym jest tak silne jak u nas podważanie historyczności Jezusa, nie został przeproszony przez wielu z nas, których zachwyca erudyta głoszący rzecz podobną.

Czy Andrzej.51 wymienił poważnych historyków odrzucających historyczność Jezusa? Czy założył iż mogą mieć rację? Moim zdaniem nie. Porusza się w obszarze pewnej historyczności. I ma do tego pełne prawo. I robi to ciekawie i wyraża to piękną polszczyzną. Nie o to mi chodzi. Po prostu - skoro wyśmialiśmy mbieleckiego za podobną (być może nie identyczną) w tym względzie pewność, to albo go przeprośmy, albo polemizujmy z Andrzejem.51. NIe mówię o tobie - gdyż tobie ta kwestia jest obojętna i nie wyśmiewałaś się wcześniej z pewności mbieleckiego co do tego, iż istniał jakiś pusty grób osoby nauczającej treści Kazania na Górze.

>Oto zastanawiamy się wraz z nim, czy ktoś rzeczywiście uczestniczył w ukrzyżowaniu z uczniów Jezusa. Ale nie wahamy się przed założeniem, iż istnieli uczniowie i odbyło się ukrzyżowanie. Nie wahamy się i dajemy plusy.

Dam mu tyle samo plusów za podobnej klasy wypowiedzi o Śródziemiu Tolkiena - zapewniam cię, że i na temat Tolkienowskiej mitologii da się równie poważnie konwersować

>Zaś mbielecki, który stwierdził, iż niepoważnym jest tak silne jak u nas podważanie historyczności Jezusa, nie został przeproszony przez wielu z nas, których zachwyca erudyta głoszący rzecz podobną.

Cóż - wniosek stąd taki, że mbielecki po prostu erudytą się nie wydaje Przypomnij sobie uwagi Andrzeja Bogusławskiego, iż ceni sobie niezmiernie rozmowy z katolikami, którzy dysponują wiedzą o swojej religii i potrafią na ten temat konwersować i podpierać się źródłami. Może lepiej zrozumiesz uznanie dla Andrzeja.51 - niezależnie od jego rzeczywistej religijności bądź jej braku.

>Czy Andrzej.51 wymienił poważnych historyków odrzucających historyczność Jezusa?

Owszem - wspomniał kilka nazwisk.

>Czy założył iż mogą mieć rację? Moim zdaniem nie.

Spróbuj namówić go na taką rozmowę - to może się okazać interesujące. (Tak, zauważyłam, że próbujesz - może napisz doń w tej kwestii na priva?)

Mam wrażenie, że się trochę na mnie gniewa za to, iż ponad tym całym pięknym oceanem erudycji pozwoliłem sobie na uwagi krytyczne. Jego prawo się gniewać. Ale nie chcę w tym momencie pisać na priva, byłoby to bardzo niegrzeczne.

Oczywiście, ja też mogę pisać o mitologii Tolkiena, bo ją lubię. Miałem nawet swego czasu ciekawy chyba wykład na temat tego, iż Tolkien musiał się oprzeć na "Pierścieniu Nibelungów" w ujęciu Wagnera, choć do tego skrzętnie się nie przyznawał. Nie lubił teutonów pisząc w czasach walki z Niemcami. Choć, jak wiemy, był Niemcem z pochodzenia.

Do tego daje się też znaleźć u Tolkiena inspiracje sanskryckie i gaelickie, do których też się nie przyznawał (ten zacny i głęboki człowiek miewał swoje uprzedzenia).

Ale - gdybym pisał o Sródziemu w kontekście osób, które zupełnie szczerze protestują przeciwko uznaniu jego prawdziwości przez mgolluma i trzaskają garnki na głowie mgolluma, to jakoś odniósłbym się do tego. Albo - wierząc w prawdę o Sródziemiu, stanąłbym za mgollumem, albo przyznałbym rację jego krytykom.

Mbielecki nie jest takim erudytom jak Andrzej.51, ale czy mamy prawo dyskryminować osoby prostsze za to, że są prostsze, skoro w jakimś zakresie dowiedziono nam ich racji (nie mnie, ale mówię o tych, którzy nie podjęli dyskusji z Andrzejem.51, dawali mu zaś plusy - co jest (albo przynajmniej powinno być) widomą oznaką dowiedzenia racji).

>bo umknęło mojej uwadze to, że andrzej 51 uznaje istnienie Jezusa w postaci jakiej on występuje w NT.
>Przeczytam "na zimno" jeszcze raz wypowiedzi andrzeja 51.
Czytam Pana Andrzeja.51 na zimno. Nigdzie takiego stwierdzenia nie znalazłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Mbielecki nie jest takim erudytom jak Andrzej.51, ale czy mamy prawo dyskryminować osoby prostsze za to, że są prostsze,
Mam tą cholerną wadę, że we wszystkich poważnych rozmowach - a za takie uważam rozmowy na naszym forum - dyskryminuję głupsze osoby. Nawet wówczas, gdy ich poglądy są bliskie moim, a faworyzuję wszystkie mądre osoby - nawet wówczas, gdy ich poglądy są z moimi sprzeczne. Lepiej z mądrym się kłócić, niż z głupim zgadzać.
Pan Andrzej.51, to bardzo mądry dyskutant o ogromnej przedmiotowej wiedzy. Zasługuje więc na mój szacunek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest w porządku!
Ale jak najbardziej ta sytuacja jest w porządku Panie Jacku. Pan Andrzej.51 otrzymuje ode mnie plusy za swoją ogromną wiedzę i kulturę jej przekazu. Nikomu nie narzuca swoich poglądów i pokazuje źródła, z których korzysta. Jest to naukowe podejście, którego jestem zwolennikiem.
Rzeczywiście do końca nie wiem, jaki jest własny pogląd pana Andrzeja na historyczność Jezusa, ale wcale nie mamy tu obowiązku ujawniania własnego poglądu.

Bardzo zaś nisko oceniam merytoryczny wkład w nasze forum pana Mbieleckiego. Znowu nie za poglądy, gdyż jak my wszyscy ma prawo do własnych, tylko za niski poziom wiedzy we wszystkich poruszonych tu przez siebie tematach, za upór i stałe powtarzanie tych samych argumentów, za opieranie się się na wątpliwych autorytetach - bez własnych samodzielnych przemyśleń - czyli fideistyczny dogmatyzm. Za wiarę w swoją jedyno-słuszność - za nachalne próby narzucenia swoich poglądów innym.

Jezus Chrystus jest jednym z najważniejszych mitów ludzkości. Spór o historyczność Jezusa jest bardzo ciekawym i jak sądzę nigdy nie rozstrzygniętym sporem. Wszystkie argumenty materialno-racjonalne są tu ważne i powinny być brane pod uwagę. Takie też przedstawia nam pan Andrzej.51.
Natomiast pan Mbielecki przedstawia tu swoją głęboką wiarę w historyczność Jezusa (wraz z cudami) i argumentację religijno-teologiczną - nie do zaakceptowania na racjonalistycznym forum.

Moim zdaniem - choć mało jest dowodów na historyczność nowotestamentowego Jezusa, to warto je poznawać i rozpatrywać. Ale co się tyczy wiary w Chrystusowe cuda - to dla nas nie ma i być nie może żadnych argumentów, a nawet tylko przesłanek ku temu, które moglibyśmy zaakceptować.

Ale ciekawym jest dlaczego i w oparciu o co taki mit powstał. Jak się rozwijał i dlaczego osiągnął taką potęgę jaką jest obecnie.

Uważam zestawienie obu Panów za wielce nie uprawnione. Widzę między nimi zasadnicze różnice.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tym niemniej za historycznością Jezusa nauczyciela i ukrzyżowanego przedstawił jeden argument, a uczynił to w obrebie dyskusji na temat "Grobowa historyczność". Więc nie było od rzeczy krytyczne odniesienie się do tego argumentu moje i Ignorancji. Co pan Andrzej.51 pominął milczeniem, być może z braku czasu, choć miał czas polemizować z mbieleckim na temat tego, czy Jan był autorem ewangelii wg. św Jana, co jednakże nie jest tak na temat, jak dyskusja o samej historyczności Jezusa.

Moja wada polega na tym, iż zwracam uwagę na takie rzeczy jak - temat dyskusji i odnoszenie się do ważnych merytorycznie uwag. Nie cenię natomiast dyskutantów, którzy pomijają kwestie ich zdaniem "niewygodne", choć merytorycznie w dyskusji jak najbardziej ważne.

I tyle, tak wyszło, takie odniosłem wrażenie, być może Andrzej.51 nie miał czasu, ale pomimo jego ogromnej erudycji zgrzytnęło mi coś w tym wszystkim. Nie uważam też za sensowne rozważań o tym, czy św. Jan mógł być pod krzyżem, skoro osoba która to rozważa nie odniosła się dostatecznie do historyczności ukrzyżowania osoby, która wcześniej nauczała treści zawartych w Nauczaniu na Górze i o której z grubsza mówią Ewangelie. Dodam, że wątek był właśnie o tym. Cóż znaczy bowiem "Grobowa historyczność"???

Drogi Panie Andrzeju! Widzę to inaczej. Za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i jednocześnie, w tej samej osobie, nauczyciela, podał Andrzej.51 tylko jeden argument, dotyczący okoliczności procesu. Zarówno ja, jak i Ignorancja, odnieśliśmy się do niego, lecz Andrzej.51 z sobie znanych przyczyn pominął to milczeniem, choć wpisywał się później na wątek. Poza tym argumentem Andrzeja.51 jest powszechność opinii badaczy, to też mbielecki może śmiało stwierdzić, zgodnie z prawdą, iż więcej jest chrześcijan niż ateistów. Zatem powszechność opinii przemawia za boskością Jezusa.

Tak więc nie, nie zgadzam się z Panem. Moim zdaniem zachodzi tu pewne podobieństwo, być może zawinione brakiem czasu Andrzeja.51.

Dodam na wszelki wypadek, iż przyjmowanie za faktycznie istniejącą postać Jezusa ukrzyżowanego i nauczyciela przeziera z każdej wypowiedzi Andrzeja.51 - myślę, że każda inteligentna osoba to widzi. Zaś argument za tym padł jeden i został zakwestionowany, być może niesłusznie, lecz pozostało to bez echa.

Dlatego piszę co piszę.

(ps. Też przeniosłem tę oto odpowiedź na ten oto wątek, pozdrawiam )

Kontekst, pewność pewnych rzeczy. Kontekst - powtórzę raz jeszcze. No i pominięcie pytań dotyczących tego kontekstu.

.
>pan Andrzej.51 pominął milczeniem,
Że po po zmartwychwstaniu Jezusa groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli powstało. I wyszedłszy z grobów weszli do do Miasta Świętego i ukazali się wielu [Mt, 27:52-53, ale już nawet inni ewangeliści tego cudu nie zauważyli]. Natomiast zauważyli, że "mrok ogarnął całą ziemię", czego nikt na świecie poza nimi nie zauważył. Samoistnie rozdarła się "zasłona przybytku" przy wejściu do "Świętego Świętych", czego nie zauważył żaden kapłan żydowski. Itd. tych religijnych bajd jest długa lista, ale naprawdę niewiele z tego wynika. Pan Mbielecki znajdzie ponad sto kontrargumentów z których zasadniczym będzie, że on w to wierzy.

Miłego dnia.

@@@
.

Jak już mówiłem, spotkałem nieraz osoby, które oczyściwszy Biblię z rzeczy uznanych przez siebie za bzdurne, znalazły jednak swojego Jezusa. Katolicy też to robią - Genesis, czy Arka Noego są już dla wielu z nich metaforami, lecz Jezus nadal Zmartwychwstał.

Dla mnie uczciwe postawienie tematu historyczności Jezusa jest rzeczą bardzo ważną. Mamy taki wątek, Andrzej.51 wpisał się i nie chciał odnieść do głównego tematu, chciał raczej sprzeczać się z mbieleckim o detale. Jego prawo. Ale zastanówmy się o czym my gadaliśmy na tym wątku? O "historyczności grobu" (temat wątku), czy o mbieleckim (jeden z uczestników dyskusji). Moim zdaniem mbielecki zwrócił jednak uwagę na różne pomocne w dyskusji rzeczy. Obok oczywistego forsowania dogmatyki katolickiej, jednak nie powtarzał jak papuga wszystkiego. Parę osób musiało się przy nim wyrazić lepiej i precyzyjniej. Między innymi bronił też powszechności poglądu o historyczności Jezusa. Gdy zjawił się Andrzej.51, który w tym względzie zajął podobne stanowisko (bo tak uczynił), nagle przestaliśmy (albo raczej przestaliście) o tym dyskutować. Lecz rozmowa z mbieleckim trwała dalej. Na jaki tym razie temat? Sam nie wiem. To tak jakby uznano, iż rozmowa o samej historyczności stała się już mało zabawna i zwrócono uwagę na to, iż mbielecki nie tylko jest pewny tej historyczności (jak w dużej mierze Andrzej.51), ale też otwarcie deklaruje się ze światopoglądem katolickim. Więc huzia na katolika! - tak to dla mnie zaczęło wyglądać.

Dla mnie zaś głównym problemem trapiącym naszą ziemię jest chrześcijaństwo, nie zaś katolicyzm. Jeśli ktoś wierzy w swojego Jezusa, który jest transcendentny, tak samo się blokuje intelektualnie, jak katolik, czy protestant. Nie wiem, czy Andrzej.51 jest takim chrześcijaninem na kocią łapę, czy czasem nim bywa, czy też absolutnie nim nie jest. Ale nie mam bladego pojęcia, dlaczego pominął szerokim łukiem samo zagadnienie historyczności Jezusa na wątku o tym. Pomimo, że ja i Ignorancja zwróciliśmy na to uwagę i spytaliśmy grzecznie o to.

To może i ja dorzucę garść przemyśleń w kwestii tego i poprzedniego wątku.
Żeby dyskutować o Biblii, a w szczególności o Nowym Testamencie najpierw trzeba zdać sobie sprawę, co to za księga.
Otóż składa się ona z ewangelii, listów i Apokalipsy św. Jana. Problem w tym, że różnego rodzaju ewangelie pisało na przestrzeni wieków bardzo wielu autorów. Różne kościoły uznawały różne kanony Biblii. Czyli uznawały różne pisma za autentyczne i natchnione przez Boga. Z grubsza można powiedzieć, iż dzisiejszy kształt NT uzyskał w 400 r. Inne pisma stawały się powoli apokryfami lub herezją. Listę apokryfów po raz pierwszy ogłosił papież Gelazjusz I, który zmarł w 495 roku. Jednak dopiero na Soborze trydenckim w 1545 roku ustalono oficjalnie kształt dzisiejszego Nowego Testamentu.
Niby nic, ot normalka. Ustalono jak ma wyglądać księga święta chrześcijan. Nie weszła do Biblii min. Ewangelia Tomasza, Judasza, Piotra, apokalipsa Piotra i wiele innych.
1500 lat zajęło klerowi przebieranie i wybieranie w pismach i ewangeliach, by dostosować je do kanonu, czyli założeń kościoła. Wybrali kilka najbardziej pasujących i okrzyknęli je świętymi. Gołym okiem widać, jakie to nadużycie. Biblia jest tak odsiana od niewygodnych treści jak tylko to możliwe. A i tak zawiera mnóstwo dziwactw, dlatego przez wieki była zakazana dla pospólstwa, a i teraz zaleca się czytanie jej wraz z licznymi komentarzami. Dochodzi jeszcze tłumaczenie z tłumaczenia z tłumaczenia i jeszcze raz z tłumaczenia. Rzetelność tej księgi, w kształcie który mamy dzisiaj, jest żadna. Więc i dyskusja na temat wiarygodności tego bądź owego w Biblii zupełnie nie ma sensu. Oczywiście jak ktoś chce, może wyciągać dowolne wnioski. Jego sprawa. Może nawet z wielką swadą i erudycją się na ten temat się wypowiadać. Dla mnie to i tak bicie piany.
Niech więc Andrzej51 cieszy się punktami. Ja mu nie dałem ani jednego.