Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

> Czasem są to dla mnie dziwne rzeczy
delikatnie pisząc

Prędzej bym się spodziewał głównej wygranej w lotto - i to z wysoką kumulacją - niż tego, że na forum założony zostanie wątek dotyczący mojej skromnej osoby. Ale jednak stało się i wątek jest.
Niestety, namnożyło się w nim zbyt dużo już wypowiedzi, których autorzy (a głównie jeden autor) najprawdopodobniej nie rozumieją tego, o czym pisałem w wątku Grobowa historyczność.
Czas zatem rozwiać pewne niejasności.

>Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego.

W wątku Grobowa historyczność w kilku wypowiedziach stwierdziłem, że Jezus jest postacią historyczną. Napisałem tak bynajmniej nie dlatego, by poprzeć mbieleckiego, lecz wyłącznie w celu przedstawienia poglądu od dawna już dominującego w naukowych badaniach nad postacią Jezusa.
Nie napisałem jednak, że jestem zwolennikiem historyczności Jezusa - zacytuję tu pana słowa - "z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach". Jestem bowiem głęboko przekonany, że tzw. Jezus historyczny - czyli galilejski Żyd, który żył w Palestynie na początku naszej ery - jest tylko w części tożsamy z Chrystusem wiary przedstawionym w Nowym w Nowym Testamencie.

Nowy Testament zawiera kilka różniących się między sobą wizerunków Jezusa. Jeden z tych wizerunków - a konkretnie ten z ewangelii synoptycznych Marka, Mateusza i Łukasza - kryje w sobie historycznego (prawdziwego) Jezusa, lecz trzeba go umieć tam odnaleźć. Jezus z Dziejów Apostolskich jest temu wizerunkowi dość bliski, jednakże różnice są widoczne. Natomiast Jezus z listów Pawła czy też z ewangelii Jana (a szczególnie ten drugi) nie ma zbyt wiele wspólnego z historycznym Jezusem.
Ponieważ w wątku Grobowa historyczność problem ten nie został nawet zasygnalizowany, zatem absolutnie nie mogłem poprzeć mbieleckiego w kwestii "historyczności Jezusa z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach".

>W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa.

Zgodnie z tym, co napisałem powyżej, nie było za co przepraszać. Ale wypowiedzenie słowa przepraszam nie powinno zbytnio boleć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Musisz, niestety, przeczytać wszystkie na wątku Grobowa historyczność, bo Andrzej.51 jakby unika jednoznacznych deklaracji (ale - moim zdaniem - je tworzy).

Nie wydaje mi się, by moje wypowiedzi można było tak odbierać.
Staram się - zgodnie z posiadana wiedzą - w miarę jednoznacznie odnosić do wszystkich poruszanych kwestii. Bynajmniej nie zależy mi na niejasnym czy też dwuznacznym wypowiadaniu się.
Niejednokrotnie jednak - przynajmniej w mojej opinii - jednoznaczne sądy nie są możliwe. Widać to między innymi w kilku moich wypowiedziach na temat Marii Magdaleny i odkrycia (przez nią) pustego grobu.

>[...] choć starannie pominął niemal wszystkie moje wątpliwości, łącznie z tym, czy wierzy nie tylko w Jezusa historycznego zgodnego z nauczaniem na górze,

Nie pominąłem wątku Kazania na Górze. W kilku wypowiedziach napisałem - powołując się na opinie Vermesa i Deschnera - że najprawdopodobniej Jezus nigdy nie wygłosił tego kazania w zwięzłej formie, w jakiej znamy je z ewangelii Mateusza i Łukasza, oraz że raczej należy je uznać za streszczenie nauk Jezusa wytworzone przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci. Powołałem się przy tym na opinie Vermesa i Deschnera. Uzupełnię jedynie, iż z kolei Deschner odwołuje się do stanowiska słynnego teologa niemieckiego, prof. Martina Dibeliusa.

>ale też w jego zmartwychwstanie. Być może uznał to za absurd, a może nie chciał się do tego odnieść.

Uważam, iż skierowane do mnie zapytanie o historyczność zmartwychwstania Jezusa jest zarówno absurdalne, jak i retoryczne.

>Tym niemniej, niezależnie od tego, co sądzi Andrzej.51, to w kluczowym momencie stwierdził on, iż (nie wiem, czy "jego zdaniem", czy "ogólnie") przekonanie mbieleckiego o historyczności Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego jest słuszne.

Prof. E.P. Sanders, jeden z największych współczesnych badaczy stwierdził, iż "niemal niepodważalne fakty" z życia Jezusa z Nazaretu (czyli Galilejczyka), to: (1) ochrzczenie przez Jana Chrzciciela, (2) nauczanie i uzdrawianie, (3) posiadanie dwunastu uczniów, (4) prowadzenie działalności wyłącznie na terenie Izraela, (5) zaangażowanie w konflikt związany ze świątynią jerozolimską, (6) ukrzyżowanie przez władze rzymskie.

Notabene Geza Vermes, opisując szczegółowo przyczyny, które doprowadziły do ukrzyżowania Jezusa, napisał odnośnie punktu (5) - cytuję z Twarze Jezusa, s. 328:
Przeto odpowiedź na pytanie: "dlaczego stracono Jezusa?" jest następująca. Gdyby nie ponosił odpowiedzialności za awanturę w świątyni jerozolimskiej w czasie Paschy, kiedy żydowska tradycja oczekiwała, że objawi się Mesjasz, najprawdopodobniej uszedłby z życiem. Uczynienie niewłaściwej rzeczy w niewłaściwym miejscu i w niewłaściwej porze doprowadziło do tragicznej śmierci Jezusa na krzyżu.
Dodam jeszcze, że Maccoby analizując przyczyny, które doprowadziły do ukrzyżowania Jezusa, nie wspomniał o tym wydarzeniu w świątyni.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

W największym skrócie, w kilku zdaniach, postaram się odpowiedzieć na kilka pytań, które pan stawia:

>Czy odbyła się ostatnia wieczerza?

Według synoptyków Ostatnia Wieczerza była wieczerzą paschalną. Aresztowanie Jezusa odbyło się na początku święta Paschy, czyli nocą 15. dnia miesiąca nisan.

Według Jana natomiast - co bardziej prawdopodobne - wszystko dzieje się dobę wcześniej. Ostatnia Wieczerza nie była zatem wieczerzą paschalną. Aresztowanie Jezusa odbyło się rankiem dzień przed świętem, czyli dnia 14. miesiąca nisan.
Podczas wieczerzy opisanej w czwartej ewangelii Jezus nie wypowiada znanych słów: "To jest ciało moje... To jest krew moja" (które zresztą brzmią odmiennie w poszczególnych ewangeliach synoptycznych oraz u Pawła w 1 Kor).
A zatem słowa te albo nigdy nie zostały przez Jezusa wypowiedziane i są jedynie wytworem wczesnego Kościoła, albo też miało to miejsce w innym miejscu i w innych okolicznościach.

>Czy Jezus rzeczywiście wierzył, że umiera za ludzkość?

Raczej nie. Jezus wcale nie chciał umrzeć. Był szczerze przekonany, że Bóg powierzył mu szczególne posłannictwo: przygotowanie Żydów - i tylko Żydów - do nadejścia królestwa Bożego. Co więcej - był przekonany, iż królestwo to nastanie jeszcze za jego życia, a on do końca wypełni powierzone mu zadanie i osobiście wprowadzi doń Żydów.
Słowa Jezusa na krzyżu (te autentyczne): Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił (Mk 15, 34 = Mt 27, 47] (aram.: Eloi, Eloi, lama sabachthani) dowodzą, iż Jezus nie rozumiał, co się z nim dzieje, że nie takiego zakończenia się spodziewał. To słowa człowieka bezgranicznie ufającego Bogu, który zdał sobie sprawę z tego, że nie będzie żadnej niebiańskiej interwencji w jego sprawie.
Pomijam przemawiające za tym argumenty, gdyż zajęłyby zdecydowanie za dużo miejsca.
Dodam tylko, iż wszystkie podane w ewangeliach rzekome wypowiedzi Jezusa, w których jakoby przewidział on swą śmierć i zmartwychwstanie, to przykłady na vaticinium ex eventu - "proroctwo po fakcie".

>Natomiast nie chodzi tylko o to, iż Andrzej.51 stwierdził, iż większość akceptuje historyczność Jezusa ewangelicznego (ale niekoniecznie cudownego).

To nie jest uprawnione stwierdzenie. Pisałem już na ten temat w jednej z poprzednich wypowiedzi.

>Oto zastanawiamy się wraz z nim, czy ktoś rzeczywiście uczestniczył w ukrzyżowaniu z uczniów Jezusa. Ale nie wahamy się przed założeniem, iż istnieli uczniowie i odbyło się ukrzyżowanie.

Obecność czy nieobecność uczniów Jezusa podczas jego ukrzyżowania ma zapewne znaczenie drugorzędne.
Faktem jest, iż żadna z ewangelii nie informuje, by jacyś uczniowie byli obecni przy ukrzyżowaniu. Jedynie w czwartej ewangelii jest jakaś niejasna informacja, iż ktoś określony mianem "ucznia, którego Jezus miłował" (w skrócie: "umiłowany uczeń" - postać bezimienna) znajdował się pod krzyżem wraz z matką Jezusa i innymi jeszcze niewiastami, ale bynajmniej ewangelia ta nie informuje, że był to apostoł Jan.
A ponadto - o czym pisałem już co najmniej w pięciu wypowiedziach - scena ta została dopisana do ewangelii przez późniejszego kompilatora, innego niż ewangelista, a na dodatek wiele wskazuje na to, że jest to scena nieautentyczna.

A jak było naprawdę? Czy apostołowie Jezusa byli, czy tez nie byli obecni przy ukrzyżowaniu?
Przykładowo J.D. Crossan twierdzi, że po pierwsze najbliżsi uczniowie Jezusa nie wiedzieli o męce niczego ponad to, że został ukrzyżowany, że rozpierzchli się i nie było wśród nich bezpośrednich świadków wydarzeń, że wreszcie interesowały ich dużo ważniejsze sprawy, takie jak pytanie, czy śmierć przekreśla wszystko, co Jezus powiedział i uczynił, wszystko, co przyjęli i czemu dali wiarę (Historyczny Jezus, s. 397).
Geza Vermes w Autentycznej ewangelii Jezusa wyraża analogiczny pogląd (s. 419-423).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>pan Andrzej.51 pominął milczeniem,
>Że po zmartwychwstaniu Jezusa groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli powstało. I wyszedłszy z grobów weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu [Mt, 27:52-53, ale już nawet inni ewangeliści tego cudu nie zauważyli].

Pominąłem to milczeniem, chociaż - w przeciwieństwie do Mk, Łk i J - cud ten zauważyłem. A pominąłem milczeniem dlatego, że - jak wszyscy doskonale wiedzą - z umarłymi, którzy powstali z grobów żartów nie ma.
Sprawa jest tym bardziej poważna, że Mateusz nie informuje, by umarli kiedykolwiek zakończyli spacer po Jerozolimie i ukazywanie się jej mieszkańcom. Innymi słowy - brak informacji, czy umarli powrócili do swych grobów, czy też nie. Ale skoro ewangelista o ich ewentualnym powrocie go grobów nie poinformował, to pewnie oni do tych grobów nie powrócili.

Czy to oznacza, że krążą nadal po świętym mieście? Zapewne tak. Ale robią to bez jakiegokolwiek rozgłosu, bo media nic o tym nie informują?
A może Jerozolima im się znudziła i powędrowali dalej. Na przykład do Warszawy, Krakowa. Któż to wie?
W każdym bądź razie - strach się bać.
Nie ma się zatem co dziwić, że wolałem nic na ten temat nie pisać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Dziękuję serdecznie, że się pan odezwał na moje apele, za których intensywność przepraszam. Wydaje mi się, że tamat historyczności Jezusa jest ważny na tym forum, albowiem wiele osób, podobnie jak ja, zakłada na bazie posiadanej przez siebie wiedzy, iż historyczność Jezusa nie jest zbyt pewna. Moją uwagę w pańskich wypowiedziach zwróciło przypisanie przez pana historycznemu Jezusowi nauczania znanego z Kazania na Górze. Czy rzeczywiście dobrze pana zrozumiałem? Czy optuje pan za opcją, gdzie do historycznego Jezusa ukrzyżowanego należy dodać też jego nauczanie znane z treści Kazania na Górze? Proszę mi wybaczyć, iż na razie nie wchodzę w bardziej konkretne zagadnienia, bowiem chciałbym najpierw ustalić, jaki zakres historyczności pan przyjmuje i na ile pokrywa się on z moimi przypuszczeniami w tym temacie.

Wyżej, na innej odpowiedzi odnoszę się do poglądów Sandersa na temat tego, co jest prawdopodobe z nowego testamentu.

Cytat:

Staram się zawsze zakładać, iż być może to ja niejasno zrozumiałem jasną wypowiedź. Tym bardziej dziękuję za dalsze wypowiedzi, albowiem zależy mi na tym temacie. Zwykle gdy peroruję o Jezusie, czasem w sytuacjach publicznych, nawet akademickich, dodaję na wstępie - Jezus, o ile był postacią historyczną, albo też jego autorzy. Nie zakładam, iż w trakcie tej dyskusji pańskie argumenty nie wpłyną na zmianę mojego stanowiska i nie zacznę mówić o historycznym Jezusie. Takie rzeczy się zdarzają, przekonano mnie do zmiany zdania w niejednej dyskusji, dzięki czemu mogę szczerze powiedzieć, iż jest sens dyskutować. Oczywiście istnieje też możliwość odwrotna - iż pewne moje wątpliwości wpłyną na pańską zmianę zdania.

Cytat:

Ciężko mi ocenić Vermesa - muszę się lepiej zapoznać z jego dorobkiem. Deschnera, aczkolwiek wygłasza treści miłe ateistycznym uszom, niezbyt cenię. Opieram to na ocenie jego warsztatu, jeśli ma pan ochotę, możemy porozmawiać też kiedyś na temat tej oceny, o tyle ważnej, iż Deschner jest popularny w kręgach ateistycznych. Moja wątpliwość dotyczy tu głównie tego, czy można z całą pewnością powiedzieć, iż Jezus rzeczywiście nauczał tego, co streszczono w Kazaniu na Górze. Być może to, co wytworzono na wiele lat po śmierci Jezusa nie było tylko streszczeniem, ale ogólnie - nowym wytworem. Musi pan wszakże przyznać, iż wcześni chrześcijanie raczej powinni być dbali o świadectwo rzeczywistych wydarzeń. Zatem umieszczenie streszczenia nauk Jezusa w sztucznie wykreowanej sytuacji fabularnej (Kazanie na Górze) jest tu dość podejrzane.

Cytat:

Historyczność rzeczy cudownych jest teoretycznie możliwa, jednakże nic na nią nie wskazuje

> Oczywiście jak ktoś chce, może wyciągać dowolne wnioski. Jego sprawa.
Andrzej.51 nie "wyciaga dowolnych wnioskow". On prezentuje nam stanowisko badaczy, znawcow przedmiotu. I nie jest to "jego sprawa". On pisze to dla nas, na nasze prosby (miedzy innymi, na moja prosbe).

> Może nawet z wielką swadą i erudycją się na ten temat się wypowiadać. Dla mnie to i tak bicie piany.
Andrzej jest genialnym erudyta i potrafi zainteresowac tematem nawet takich dyletantow jak ja.
A jezeli dla ciebie jest to "bicie piany", to chcialbym grzecznie zauwazyc, iz nikt cie tutaj nie zapraszal i nikt cie tutaj nie zatrzymuje. Po prostu, idz w cholere!

>Niech więc Andrzej51 cieszy się punktami.
Prymitywizm tej wypowiedzi swiadczy o tobie.

> Ja mu nie dałem ani jednego.
A ja dalem mu tyle ile jest jego wypowiedzi na forum.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy
>>plusodawcy
>Prawdę powiedziawszy nie rozumiem problemu z plusami. ...

Nie istnieje zaden "problem z plusami".
Plus jest wyrazem uznania dla autora wypowiedzi.
A to, ze Andrzej.51 "obrasta" plusami to jest cos zupelnie naturalnego. Pieknie wypowiedzial sie w tym temacie pan Boguslawski, i pozwole sobie zacytowac jego slowa:

"Pan Andrzej.51 otrzymuje ode mnie plusy za swoją ogromną wiedzę i kulturę jej przekazu. Nikomu nie narzuca swoich poglądów i pokazuje źródła, z których korzysta. Jest to naukowe podejście, którego jestem zwolennikiem."

Ja sam nie potrafie tak ladnie pisac ale panu Boguslawskiemu postawilem plus aby przekazac informacje, ze mi sie to podoba i mysle podobnie. Po prostu, zamiast wiwatowac "dobrze gada, w gore dziada", stawiasz plus.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Widać, że emocje udzielają się także Moderatorom
W kwestii formalnej:
Jacek nikogo nie obraził, nie użył żadnych sformułowań nakazu, zakazu, nie powoływał się na paragrafy regulaminu - wraził jedynie swoje oczekiwania względem interlokutora, które tenże może, ale nie musi realizować, wybór ma - powodu do obrażania się - nie ma, (najwyżej powód do refleksji).
Myślę że, również, a nawet przede wszystkim na tym Forum, każdy ma prawo mieć własne oczekiwania - a już na pewno ma prawo do ich wyrażania. I raczej nie ma znaczenia w jakim czyni to wątku - dygresje, sic!, off topics można znaleźć w każdym wątku. Czemu akurat kwestii "anonimowości" ma to nie dotyczyć?

Co do meritum sporu, pozwolę sobie podzielić się obserwacją, gdyż i w wątku - Ilu ateistów w Kościele? - głos zabrałem:
Różnice w ocenach wynikają z charakteru i osobowości.
Jacek jest "zaangażowanym ideowcem", pełnym energii i ognia , pragnącym tym ogniem "zarażać", a od mających podobne poglądy oczekuje ciut większego zaangażowania.
Zupełna (i być może Ojciec Lesior) ceni bardziej spokojną "prace u podstaw" w środowisku, w którym się porusza i w sytuacjach, które ją spotykają.
Obie postawy są wartościowe, a ich siła oddziaływania zależy (jak prawie wszystko) od okoliczności, czasu , miejsca, ludzi, sytuacji, itp.
Jacku - cierpliwości , z pewnością doczekasz się naśladowców, a i w tej chwili dzięki Tobie i Twojemu wysiłkowi wielu prawdziwiej, odważniej i zwiększa otwartością postrzega świat i ludzi.
Zupełna - bez obaw - jesteś "dobra" ateistką, inteligentnym i wrażliwym człowiekiem. - rób swoje...
"Róbmy swoje,
Póki jeszcze ciut się chce,
Skromniutko ot, na swoją miarkę.
Róbmy swoje,
Może to coś da? Kto wie?..."
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Cytat:

Te słowa i następująca po nich ofiara są sednem chrześcijaństwa, bez tego nie ma tej religii. Moim zdaniem są one plagiatem z obrzędów dionizyjskich. Orfeusz był skatowanym i zmartwychwstałym półbogiem, synem Dionizosa. Wino było oczywiście krwią. Nie ma jeszcze koronnych wyników badań, ale już starożytni uważali Ostatnią Wieczerzę za parodię obrzędów dionizyjskich. Czy w takim razie wogóle jakaś szczególna wieczerza się odbyła? Chyba bez wina - krwi nie ma to dla nikogo znaczenia.

> Cytat:

Czy Jezus rzeczywiście wierzył, że umiera za ludzkość?

Raczej nie. Jezus wcale nie chciał umrzeć. Był szczerze przekonany, że Bóg powierzył mu szczególne posłannictwo: przygotowanie Żydów - i tylko Żydów - do nadejścia królestwa Bożego. Co więcej - był przekonany, iż królestwo to nastanie jeszcze za jego życia, a on do końca wypełni powierzone mu zadanie i osobiście wprowadzi doń Żydów.
Słowa Jezusa na krzyżu (te autentyczne): Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił (Mk 15, 34 = Mt 27, 47] (aram.: Eloi, Eloi, lama sabachthani) dowodzą, iż Jezus nie rozumiał, co się z nim dzieje, że nie takiego zakończenia się spodziewał. To słowa człowieka bezgranicznie ufającego Bogu, który zdał sobie sprawę z tego, że nie będzie żadnej niebiańskiej interwencji w jego sprawie.
Pomijam przemawiające za tym argumenty, gdyż zajęłyby zdecydowanie za dużo miejsca.

Przed chwilą znów zadałem panu to pytanie - tu już mam odpowiedź. Dziękuję i proszę wybaczyć mi powtórzenia. Tutaj, moim zdaniem, nie możemy być aż tak pewni wielu rzeczy. Choć niektóre z nich są mi, jako ateiście, na rękę. Czyli zamieniam się też trochę w adwokata diabła. Oczywiście pierwsze założenie (mniej dla mnie oczywiste) pozostaje bez zmian - był sobie Jezus, nauczyciel z Góry, i był krzyżowany. Ale czy rzeczywiście mówił o Królestwie i czy możemy wiedzieć, co przez nie rozumiał? Czy słowa wypowiedziane przez niego na krzyżu były autentyczne (przy założeniu, iż był Jezus na krzyżu)? Seneka, który nie znał chrześcijaństwa, wsadza podobne słowa w usta umierającego na stosie Herkulesa, którego apoteozę przedstawia w swoim dramacie. Choć przedstawia apoteozę, to jednak uznaje za słuszne, dla zwiększenia dramatyzmu, dodanie tekstu o opuszczeniu syna bożego (Herkulesa) przez boga (Jowisza), choć ma być dobrze (Herkules ma ostatecznie znaleźć się na Olimpie oczyszczony z "materialnego brudu" męką i ogniem). Oczywiście Seneka mógł powtarzać w swoim dramacie dawniejszą tradycję. Herkules już od dawna był czczony, również mistycznie.

Jeśli chodzi o obecność uczniów Jezusa przy ukrzyżowaniu to dla mnie temat drugorzędny przy zagadnieniach takich jak te:

1) czy istniał Jezus który był ukrzyżowany i miał uczniów
2) jeśli 1), to czy to, czego uczono uczniów miało rzeczywiście związek z Kazaniem na Górze

Ps.: Na razie przedstawiam argumenty moje, bez wertowania bibliografii, bo nie mam czasu wstąpić do żadnej bibliteki. Ale temat jest naprawdę ważny, więc, jeśli zechce pan kontynuować, to ja też zechcą i pojawi się w tym z mojej strony więcej konkretów (tj. powołań na opracowania i na źródła). Te wątpliwości, które przedstawiłem, wynikają z innej interpretacji faktów i też, mam nadzieję, mają jakiś sens.

Na szczęście Andrzej.51 przybył i mam nadzieję, że skusi się na dalszą dyskusję.

Ja też podziwiam piękny język i erudycję Andrzeja.51 choć nie do końca się z nim zgadzam. O tych plusach napisałem głównie dlatego, iż wcześniej atakowano dość ostro osobę (tytuł topiku), która między innymi (nie ukrywajmy, że między innymi) broniła historyczności Jezusa (nie tylko historyczności Jezusa - boga).

Dla mnie też ideologie są wrogie, dlatego powinniśmy się łączyć, aby przeciwdziałać ideologiom religijnym mogącym zatrzymać rozwój nauki i powoli stoczyć nas w nowe średniowiecze. Mam nadzieję, iż nie nazywa pan ideologią łączenia się ludzi poszkodowanych, takich jak ateiści, w oporze przeciwko narzucaniu norm prawnych, edykacyjnych i podatków (choćby) przez teistów.

Bardzo lubię z panem rozmawiać i pańska postawa jest mi dużo bliższa, niż Ojca Lesiotra. Oczywiście to tylko moje zdanie, a nawiązałem do tego, bo wypłynął taki wątek. W sumie bardzo nie na temat, choć może trochę.

To, że kobiety czy geje walczą o swoje prawa nie ma nic wspólnego z ideologią. Podobnie rozumiem ruchy ateistyczne.

Nie, pisałem to z uśmiechem, ani jednej łzy (krokodylej oczywiście) nie uroniłem. Nie jestem po prostu fanem postawy typu "należy mi się" i "mam to gdzieś". Póki co światem rządzą fideiści i wynika z tego mnóstwo problemów, jak choćby traktowanie kobiety jak inkubatora uduchowionego już od zarodka życia. Jeśli ktoś nie wierzy w system wartości narzucony i egzekwowany przez fideistów, powinien coś DLA SIEBIE i dla innych (owszem, też) zrobić. Nawet jeśli usłyszał o tym od łkającego krokodylimi łzami, potwornego Jacka T. Różne rzeczy się zdarzają. Ot co!

Twój czerwony komunikat przyjąłem - masz w tym sporo racji, dziękuję za uwagę.