Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

>>Czasem zauważam na naszym forum nie do końca wspaniałe tendencje, których ja też jestem twórcą, zatem i moja w tym wina. Czasem o tym piszę, bo chciałbym, aby forum było jeszcze lepsze niż jest, a jest i tak wspaniałe. Mam inną ekspresję niż pan. Czasem bywam nieco radykalny, ale nigdy dogmatyczny. To drugie nie leży w mojej naturze. Zawsze jestem otwarty na argumenty, ale nie waham się piętnować arogancji i uników, choć zdaję sobie sprawę, iż można je zarzucić komuś niesłusznie.
Nie mogę uwierzyć, że tak lekko to napisałeś. Jesteś w stanie bronić postawy "miłego i inteligentnego" mbieleckiego, natomiast Ojciec Lesiotr nie jest godny współpracy z Tobą, bo mając ateistyczne poglądy stara się odnaleźć w swojej rodzinnej rzeczywistości. Dla mnie to co prezentujesz jest nie tylko radykalne ale przede wszystkim niezrozumiałe i dla tego z dużą ostrożnością podchodzę do (dla mnie nowej) działalności PSR. Do tej pory spotkałam się z zarzutami nie bycia Polką-bo nie katoliczka, braku moralności- bez religii przecież nie wiadomo co dobre a co złe, zarzutem zlego wychowywania dziecka. Obawiałam się, że można tez dla niektórych być "niewłaściwym" ateistą i Ty właśnie te moje obawy potwierdzasz.

Cóż - nawet jeśli wówczas ów ktoś mnie raczej nie polubi, to mimo wszystko, jeśli zechce, nauczy się czegoś.
Cóż, tu nie chodzi o Ciebie. Szkodzisz idei, która jest jak myślę Tobie bliska.

Założyłem wątek o ateistach w Kościele. Ojciec Lesiotr przedstawił w nim z dumą swoją postawę, jednocześnie odnosząc się nader krytycznie do postaw typu "zróbmy coś dla ateizmu w Polsce". Ja wyraźnie nie pisałem tylko o swoich propozycjach - zachęcałem do jakiejkolwiek aktywności, w jakichkolwiek istniejących strukturach, tudzież do podjęcia własnej. I w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że dla mnie (tylko i wyłącznie dla mnie, nie na przykład dla PSR, który jest strukturą demokratyczną i ogólnopolską, na co wyraźnie i dokładnie zwróciłem uwagę) osoba o nastawieniu Ojca Lesiotra nie byłaby najlepszym partnerem do współpracy. Uważam, iż osoba która raczej pójdzie do kościoła, nie zaś zrobi coś wspólnie z innymi ateistami nie powinna raczej propagować swojej postawy jako czegoś cennego. Ja osobiście w takim wypadku czułbym się jednak trochę głupio - napisałbym "cóż, sorki, mam trudną sytuację, zaplątałem się" a nie "patrzcie i podziwiajcie". Ale każdy człowiek ma inne doświadczenia życiowe, inną sytuację, zatem wyraźnie, niemal w każdej mojej wypowiedzi skierowanej do Ojca Lesiotra to powtarzałem - nie oceniam jego doświadczeń, jego codziennych działań. Po prostu w skali ogólnej to, co on robi, nie jest - moim zdaniem - powodem do dumy. Nie daje też żadnej legitymacji do KRYTYKI nawet nie do końca udanych, naiwnym poczynań w imię ruchu ateistycznego w Polsce. I, gdy Ojciec Lesiotr, chodzący do Kościoła bez bólu, i nie chcący imieniem i nazwiskiem potwierdzić przynależności do polskich ateistów stwierdził, iż z "chęcią też napisałby coś do poradnika ateisty" poczułem, iż trochę przesadził. Poradnik oznacza pokazanie jakichś wzorcowych zachowań, oznacza głos osoby mądrej, doświadczonej w kontaktach na styku ateizm - teizm. Ja czuję się absolutnie za głupi, aby pisać jakieś rzeczy do wysokonakładowego poradnika dla ateisty. Taką chęć ze strony Ojca Lesiotra odebrałem jako rzecz dość arogancką.

Poza tym nie widzę powodu, dla którego miałabyś mnie oceniać - to jest z twojej strony zwyczajnie niegrzeczne. Jak ty pomagasz idei ateizmu w Polsce? Jakie nosisz imie i nazwisko? Pytam, bo moim zdaniem jedną z podstawowych możliwości "pomożenia" ateistom jest nie być anonimowym. Oczywiście nie dotyczy to moderatorów forum, bowiem chyba lepiej, aby moderator popularnego i często burzliwego forum posługiwał się nickiem, ale oczywiście nie wypływa to z obawy przed ujawnieniem ateizmu.

Owszem, postawa mbieleckiego wydaje mi się bardziej uczciwa, niż postawa ateisty, który uczestniczy w życiu kościelnym nieanonimowo, boi się natomiast przyznać społecznie do swojego ateizmu i opisuje to bez cienia skruchy, wręcz przeciwnie - chce pisać "Poradnik ateisty". Ale to są tylko moje odczucia, które przedstawiłem, bowiem Ojciec Lesiotr bardzo obszernie opisał swoje relacje z katolicyzmem i dość nieufnie podszedł do jakiejkolwiek działalności społecznej ateistów w Polsce, nie tylko mojej. Jeszcze raz powtórzę - ja nie chciałbym współpracować z osobą o takim nastawieniu. Ale oczywiście, gdyby w jakiejś strukturze większość chciała współpracy - zgodziłbym się z większością. Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym.

A i jeszcze - to, że stwierdziłem, iż ja, Jacek Tabisz nie chcę współpracować w przestrzeni publicznej z nieznaną mi osobą posługującą się nickiem Ojciec Lesiotr wynikło z tego, iż Ojciec Lesiotr stwierdził, iż go agituję, chcę pozyskać jego dane osobowe, zapisać na swoją listę (!?!?) etc. No więc nie, po długiej już rozmowie stwierdziłem, iż ja, sam z siebie, nie miałbym ochoty na współpracę z osobą o takim nastawieniu. Chyba mam prawo do tego, aby nie chcieć współpracować z osobami, które nie są mi bliskie w swoich poglądach.

>Ojciec Lesiotr przedstawił w nim z dumą swoją postawę

Ja tam jakiejś szczególnej dumy nie zauważyłam. Powiedziałabym - po prostu przedstawił swój sposób postępowania i swoje priorytety.

>jednocześnie odnosząc się nader krytycznie do postaw typu "zróbmy coś dla ateizmu w Polsce".

Przeciętnie krytycznie raczej. Nie podzielił twojego entuzjazmu po prostu. Stwierdził, że nie odczuwa takiej potrzeby. Nie wszyscy mają zacięcie społecznikowskie, nie każdy ma ochotę być aktywistą. Nie każdy lubi zebrania i prelekcje. Dalsza krytyka - jak odniosłam wrażenie - była wynikiem twojej IMHO nieco natarczywej postawy. Nie zrozum mnie źle - to fajne, jeśli ktoś lubi takie działania, ale słowo "powinność" to nieco zbyt wiele.

>zachęcałem do jakiejkolwiek aktywności, w jakichkolwiek istniejących strukturach

Gdybyż to było po prostu "zachęcanie"... CJ Jóźwiak i rexus też tylko zachęcali do głosowania w odpowiedni sposób, a w efekcie większość forum miała ich szczerze dość.

>propagować swojej postawy jako czegoś cennego.

Cały dowcip w tym, że Ojciec Lesiotr nie przedstawiał swojej postawy jako coś szczególnie cennego i nie deklarował jakoby miał to być dla kogokolwiek wzorzec do naśladowania. Stwierdził, że jego sytuacja rodzinna wygląda tak, a nie inaczej. I że jemu jego aktywność wydaje się zupełnie wystarczająca. I że jest zadowolony z efektów.

>Ja osobiście w takim wypadku czułbym się jednak trochę głupio - napisałbym "cóż, sorki, mam trudną sytuację, zaplątałem się" a nie "patrzcie i podziwiajcie".

I tu zaczyna się to, co odbieram jako dość nieładną manipulację. Nic takiego twój rozmówca nie napisał ani nie dał do zrozumienia. Założyłeś wielce emocjonalny wątek na temat tego, co uważasz za powinności innych ateistów i uzyskałeś pewne odpowiedzi. Postawy "patrzcie i podziwiajcie" w nich nie było.

>Ale każdy człowiek ma inne doświadczenia życiowe, inną sytuację, zatem wyraźnie, niemal w każdej mojej wypowiedzi skierowanej do Ojca Lesiotra to powtarzałem - nie oceniam jego doświadczeń, jego codziennych działań.

Rozumiem. Twoje wypowiedzi nie były celowo napastliwe. Po prostu tak wyszło. Bywa.

>Nie daje też żadnej legitymacji do KRYTYKI nawet nie do końca udanych, naiwnym poczynań w imię ruchu ateistycznego w Polsce.

Każdy ma prawo do takiej krytyki. Nijakiej IMHO szczególnej legitymacji to nie wymaga.

>I, gdy Ojciec Lesiotr, chodzący do Kościoła bez bólu, i nie chcący imieniem i nazwiskiem potwierdzić przynależności do polskich ateistów stwierdził, iż z "chęcią też napisałby coś do poradnika ateisty" poczułem, iż trochę przesadził.

Ty pierwszy tym hipotetycznym poradnikiem sarkastycznie rzuciłeś, więc nie miej pretensji o odpowiedź. Udzieloną zresztą z pewnym rozbawieniem

>Poradnik oznacza pokazanie jakichś wzorcowych zachowań, oznacza głos osoby mądrej, doświadczonej w kontaktach na styku ateizm - teizm. Ja czuję się absolutnie za głupi, aby pisać jakieś rzeczy do wysokonakładowego poradnika dla ateisty. Taką chęć ze strony Ojca Lesiotra odebrałem jako rzecz dość arogancką.

Tu też widzę manipulację. Poradnik pojawił się z twojej strony i to jako - odniosłam wrażenie - pewna figura retoryczna.

>Poza tym nie widzę powodu, dla którego miałabyś mnie oceniać - to jest z twojej strony zwyczajnie niegrzeczne.

Piszemy publicznie i podlegamy publicznej ocenie. Zupełna jest kolejną osobą, której twoje ostatnie zachowania wydają się... Hmmm... Specyficzne. Nie uważasz, że warto byłoby się zastanowić nad tym?

>Pytam, bo moim zdaniem jedną z podstawowych możliwości "pomożenia" ateistom jest nie być anonimowym.

Zasadniczo nasze forum nie stawia takiego wymogu. Prosiłabym, byś ty tym bardziej nie próbował tego od użytkowników w dyskusjach forumowych wymagać. Możesz założyć wątek na temat anonimowości forumowiczów, możesz przedstawić swoją opinię na ten temat nam (użytkownikom forum) lub Mariuszowi Agnosiewiczowi, ale na razie zupełna ma pełne prawo do swojej anonimowości.

>Oczywiście nie dotyczy to moderatorów forum, bowiem chyba lepiej, aby moderator popularnego i często burzliwego forum posługiwał się nickiem, ale oczywiście nie wypływa to z obawy przed ujawnieniem ateizmu.

Mój nick jest publicznie powiązany z moimi danymi osobowymi, ale to prywatna decyzja. Zupełna ma prawo do swoich prywatnych decyzji w tym względzie.

>A i jeszcze - to, że stwierdziłem, iż ja, Jacek Tabisz nie chcę współpracować w przestrzeni publicznej z nieznaną mi osobą posługującą się nickiem Ojciec Lesiotr wynikło z tego, iż Ojciec Lesiotr stwierdził, iż go agituję, chcę pozyskać jego dane osobowe, zapisać na swoją listę (!?!?) etc.

Zdecydowanie nie przedstawił tego w ten sposób. Specjalnie prześledziłam całą konwersację i to ty wyskoczyłeś z zapisywaniem danych osobowych.

Ja inaczej odebrałem wypowiedzi Ojca Lesiotra. Widać myślicie bardziej w podobny sposób. Nie skłaniam nikogo do niczego. Jeśli ktoś chce, może nawet dziś iść do seminarium duchownego - co mi do tego? Dla mnie krytyczne i pełne zastrzeżeń spojrzenie na aktywność społeczną ateistów (bynajmniej nie tylko moją) z pozycji osoby, która chodzi czasem do kościoła i czuje się z tym OK, jest aroganckie. Dla mnie, takie mam odczucie, nie będę udawał kogoś, kim nie jestem, nie będę się upodabniał do Ciebie w swoim myśleniu, czy do Ojca Lesiotra.

Nie zachęcam, nie nakłaniam, zupełnej do ujawnienia swojego imienia i nazwiska. Ale tak ostra, nieprzyjemna, wtrącona niedbale krytyka z ust osoby anonimowej, w której oczach "obrażam ideę ateizmu" jest dla mnie czymś chorym, nieprzyzwoitym i żenującym. Prócz tego szczerze uważam, iż sygnowanie w sieci różnych ateistycznych wypowiedzi imieniem i nazwiskiem daje coś ateizmowi w Polsce. Nikogo do tego nie nakłaniam, ale tak uważam i wydaje mi się, że jawność postwa pomaga. To też chciałem przekazać. Pomaga też w krytyce, jeśli już ktoś chce okazać się wielkim znawcą problematyki ludzkiej i służyć ostrą krytyką swoim bliźnim.

Ok, niech sobie będzie, że się komuś bardzo niepodobam. Może wogóle jestem brzydki i wredny. Ale co to ma do zrażania się do idei ateizmu? Jeśli zupełna oceniając mnie cofa jakieś swoje "pełne łaski chęci" co do większej ateistycznej aktywności (nie wiem gdzie, nie wiem jakiej) to też jest to moim zdaniem chore. Bądźmy aktywni dla siebie. Nie dla wrednego i brzydkiego Jacka Tabisza! Mam wrażenie, iż niekiedy spoglądam tu na jakąś opaczną, Molierowską rzeczywistość. To bywa żałosne!

Moim zdaniem jest tu trochę zarozumiałych, nadętych person, które umarłyby w bólach, gdyby zmieniły zdanie, czy wyszeptały słowo przepraszam (nawet anonimowo, pod nickiem). I takie persony lubią zarzucać wiele innym. Jeśli je to bawi - ich sprawa.

Dla niektórych internet jest lekarstwem na frustracje. Jako myślący inaczej niż większość ateiści czują się oni niekiedy lepsi od szarej, teistycznej masy. Zatem w bezpiecznym miejscu, mogą, w maskach na twarzach, rozładować swoje frustracje. Ja mam odwrotnie - frustrują mnie głównie takie osoby.

> Założyłem wątek o ateistach w Kościele. Ojciec Lesiotr przedstawił w nim z dumą swoją postawę, jednocześnie odnosząc się nader krytycznie do postaw typu "zróbmy coś dla ateizmu w Polsce".
Opisał zwyczajnie.
Ja. I w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że dla mnie (tylko i wyłącznie dla mnie, nie na przykład dla PSR, który jest strukturą demokratyczną i ogólnopolską, na co wyraźnie i dokładnie zwróciłem uwagę) osoba o nastawieniu Ojca Lesiotra nie byłaby najlepszym partnerem do współpracy. Uważam, iż osoba która raczej pójdzie do kościoła, nie zaś zrobi coś wspólnie z innymi ateistami nie powinna raczej propagować swojej postawy jako czegoś cennego.
Oceniasz. To już nie jest niegrzeczne?
Ja osobiście w takim wypadku czułbym się jednak trochę głupio - napisałbym "cóż, sorki, mam trudną sytuację, zaplątałem się" a nie "patrzcie i podziwiajcie". Ale każdy człowiek ma inne doświadczenia życiowe, inną sytuację, zatem wyraźnie, niemal w każdej mojej wypowiedzi skierowanej do Ojca Lesiotra to powtarzałem - nie oceniam jego doświadczeń, jego codziennych działań. Po prostu w skali ogólnej to, co on robi, nie jest - moim zdaniem - powodem do dumy.
No właśnie oceniasz.
Nie daje też żadnej legitymacji do KRYTYKI nawet nie do końca udanych, naiwnym poczynań w imię ruchu ateistycznego w Polsce. I, gdy Ojciec Lesiotr, chodzący do Kościoła bez bólu, i nie chcący imieniem i nazwiskiem potwierdzić przynależności do polskich ateistów stwierdził, iż z "chęcią też napisałby coś do poradnika ateisty"
To zdenerwowało mnie najbardziej. Manipulujesz wypowiedziami innych forumowiczów.
>Poza tym nie widzę powodu, dla którego miałabyś mnie oceniać - to jest z twojej strony zwyczajnie niegrzeczne.
Nie oceniam Ciebie, tylko to co piszesz na tym forum. Rozumiem, że mam być grzeczna i to Ty przywołujesz mnie do porządku dając mi minus.
Jak ty pomagasz idei ateizmu w Polsce? Jakie nosisz imie i nazwisko? Pytam, bo moim zdaniem jedną z podstawowych możliwości "pomożenia" ateistom jest nie być anonimowym.

Nie stoję również z tabliczką z moimi danymi na deptaku w Sopocie. Jestem tu w tłumie całkowicie obcych mi ludzi, których w znakomitej większości znam z nicka i tego co tu dobrowolnie piszą. Czasem są to dla mnie dziwne rzeczy.

>Owszem, postawa mbieleckiego wydaje mi się bardziej uczciwa, niż postawa ateisty, który uczestniczy w życiu kościelnym nieanonimowo, boi się natomiast przyznać społecznie do swojego ateizmu i opisuje to bez cienia skruchy, wręcz przeciwnie - chce pisać "Poradnik ateisty".
To jest manipulacja słowami.
>A i jeszcze - to, że stwierdziłem, iż ja, Jacek Tabisz nie chcę współpracować w przestrzeni publicznej z nieznaną mi osobą posługującą się nickiem Ojciec Lesiotr wynikło z tego, iż Ojciec Lesiotr stwierdził, iż go agituję, chcę pozyskać jego dane osobowe, zapisać na swoją listę (!?!?) .
Gdzie i kiedy tak Lesiotr napisał?

>>Nie zachęcam, nie nakłaniam, zupełnej do ujawnienia swojego imienia i nazwiska. Ale tak ostra, nieprzyjemna, wtrącona niedbale krytyka z ust osoby anonimowej, w której oczach "obrażam ideę ateizmu" jest dla mnie czymś chorym, nieprzyzwoitym i żenującym.
Napisałam "SZKODZISz IDEI, KTÓRA JEST CI BLISKA". Dlaczego manipulujesz słowami?

Prócz tego szczerze uważam, iż sygnowanie w sieci różnych ateistycznych wypowiedzi imieniem i nazwiskiem daje coś ateizmowi w Polsce. Nikogo do tego nie nakłaniam, ale tak uważam i wydaje mi się, że jawność postwa pomaga.
Uważam, że daje coś praca u podstaw.
To też chciałem przekazać. Pomaga też w krytyce, jeśli już ktoś chce okazać się wielkim znawcą problematyki ludzkiej i służyć ostrą krytyką swoim bliźnim.
>
Nie znam Ciebie. Nie krytykuję Ciebie. Odnosze się do Twojej działalności NA TYM FORUM.
Ta dyskusja jest zupełnie niemerytoryczna a emocje, które we mnie wywołuje niczemu dobremu nie służą. Nie widzę też możliwości naszego porozumienia. Zatem racjonalnie podejmuję decyzję o nie komentowaniu Twoich wypowiedzi.
pozdrawiam

>Proszę się na mnie nie gniewać panie Andrzeju - bardzo lubię z panem rozmawiać!
Na pewno się nie gniewam i mam zamiar nadal z Panem rozmawiać.

>3) myśli bez motywacji w postaci podłoża emocjonalnego są za lekkie. Psycholog ewolucyjny Damasio potwierdza to moje spostrzeżenie w swoich hipotezach. Dlatego nie należy za mocno stawiać na "czysty intelekt" - to tylko mit. Intelekt bez afektu jest sztuczny, pozbawiony motywacji i słabo skupiony, nieuważny
Nikt z nas nie jest do końca racjonalny, a człowiek pozbawiony emocji byłby potworem. Ważnym jest tylko czemu daje się pierwszeństwo.

>4) Ale też uczciwie odkrytej prawdy należy uczciwie bronić. Uczciwie, lecz nie dogmatycznie. Gdy ktoś podważy skutecznie tę prawdę, należy natychmiast porzucić jej zwłoki i przeprosić tych, którzy już odnieśli rany na polu polemicznej bitwy.
Miedzy innymi - po tym poznaje się wielkość (lub małość [małostkowość]) człowieka.

>Ps.: Mam nadzieję, iż nie wyobraża mnie sobie pan jako zdiablałego Jacka T., z rogami, z ogniem ziejącym z pyska, z kozimi nóżkami, widłami w łapskach pazurzastych etc.
Tu pomylił się Pan bardzo o wiele wyżej stawiam mityczną postać "diabła", niż np. "Jezusa", a więc przy wyobrażeniu sobie Pana jako postać z rogami, z ogniem ziejącym z pyska, z kozimi nóżkami, widłami w łapskach pazurzastych etc. już z samej tej przyczyny wywołałby Pan mój życzliwy uśmiech.

>Podam prosty przykład - bywa, że abstrakcyjny taneczny układ choreograficzny przekazuje więcej niż intelektualno - racjonalistyczne zdanie.
Podam prosty przykład - bywało, że oglądając taneczny układ choreograficzny wykonany tylko dla mnie, czułem się w przedsionku raju i cały mój racjonalizm uciekał daleko, ale jednak człowiek wraca do rzeczywistości, której trzeba się trzymać dopóty dopóki jej doświadczamy.
Nie da rady nie przekażemy wiedzy o złożonej rzeczywistości żadnymi - nawet najbardziej profesjonalnymi - podrygami.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Uważam, iż osoba, będąca ateistą, która chodzi do kościoła i czuje się z tym dobrze, nie ma prawa krytykować zrzeszania się ateistów i tego, co już zrzeszeni porabiają. Jeśli takiej osobie coś przeszkadza, to niech przemyśli swoje prokościelne zachowania, ale przede wszystkim niech sama się włączy do ruchów ateistycznych i zmienia w nich to, co jej nie pasowało. Jeśli Ojciec Lesiotr tylko żartował (nie odebrałem tego tak), to czynił to w nieodpowiednim momencie. Tak uważam, takie jest moje zdanie, uważam, iż wypowiedzi Ojca Lesiotra były momentami trochę aroganckie, poza tym nic do niego nie mam, choć - powtórzę - ja osobiście nie chciałbym z nim współpracować.

Jeśli chodzi o ciebie, to masz pełne prawo mnie nie lubić. Ale nie czyń mnie amasadorem ateizmu. Cokolwiek robisz - rób to dla siebie. Natomiast ostrą krytykę przyjmuję spokojnie z rąk osób mi przedstawionych. Anonimowych ataków z zasady nie lubię. To naturalne. Ktoś, kto poważnie krytykuje drugą osobę, powinien się wpierw przedstawić.

To nie jest takie proste, moim zdaniem, panie Andrzeju. Nasze poznawanie nie odbywa się tylko za pomocą racjonalnego myślenia. Wydaje mi się też, że niezbędne są motywatory emocjonalne, silne bodźce. Być może sztuka (w tym taniec) spełnia takie zadanie. Przecież nie od dziś sztuka inspiruje naukowców i wice wersa... To ciekawy temat, aby go kiedyś poruszyć odrębnie

>Ok, niech sobie będzie, że się komuś bardzo niepodobam. Może wogóle jestem brzydki i wredny. Ale co to ma do zrażania się do idei ateizmu? Jeśli zupełna oceniając mnie cofa jakieś swoje "pełne łaski chęci" co do większej ateistycznej aktywności (nie wiem gdzie, nie wiem jakiej) to też jest to moim zdaniem chore. Bądźmy aktywni dla siebie. Nie dla wrednego i brzydkiego Jacka Tabisza! Mam wrażenie, iż niekiedy spoglądam tu na jakąś opaczną, Molierowską rzeczywistość. To bywa żałosne!

A ja odnoszę wrażenie, że histeryzujesz

>Natomiast ostrą krytykę przyjmuję spokojnie z rąk osób mi przedstawionych. Anonimowych ataków z zasady nie lubię. To naturalne. Ktoś, kto poważnie krytykuje drugą osobę, powinien się wpierw przedstawić.

Na tym forum nie ma obowiązku przedstawiania się prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Twoje uwagi na temat anonimowości innych użytkowników są - bardzo dyplomatycznie rzecz ujmując - nie na miejscu. Proszę cię byś do nich nie wracał, chyba że w formie osobnego wątku anonimowości poświęconego.

Uważam, na bazie istniejących źródeł zewnętrznych wobec Ewangelii i apokryfów, że Jezus mógł wcale nie istnieć jako postać historyczna. Oczywiście mógł też istnieć, ale bliższy mi jest pierwszy pogląd. Być może wydaje się panu, że tylko gadam, a nie przedstawiłem żadnych argumentów. Ale owszem - odniosłem się do jedynego podanego przez pana Andrzeja.51 argumentu za bardzo mocną teorią historycznego istnienia Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego w jednej postaci, podobnego do tego, który jest opisany w Ewangeliach.

Cytaty z Andrzeja.51, a propos kazania na górze:

Cytat:

Dowód na zajście ukrzyżowania i historyczność:

Cytat:

.
>To nie jest takie proste, moim zdaniem, panie Andrzeju.
Nie, nie jest to takie proste, Panie Jacku!

>Nasze poznawanie nie odbywa się tylko za pomocą racjonalnego myślenia. Wydaje mi się też, że niezbędne są motywatory emocjonalne, silne bodźce.
Całkowicie się zgadzam.

>Być może sztuka (w tym taniec) spełnia takie zadanie. Przecież nie od dziś sztuka inspiruje naukowców i wice wersa...
>To ciekawy temat, aby go kiedyś poruszyć odrębnie
Znowu - jak mi się wydaje - albo Pan nie doczytał, albo nie zrozumiał.

Napisałem: Nikt z nas nie jest do końca racjonalny, a człowiek pozbawiony emocji byłby potworem. Ważnym jest tylko czemu daje się pierwszeństwo.

Nie da rady nie przekażemy wiedzy o złożonej rzeczywistości żadnymi - nawet najbardziej profesjonalnymi - podrygami. Choć oczywiście różne rzeczy nas inspirują.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Uważam, na bazie istniejących źródeł zewnętrznych wobec Ewangelii i apokryfów, że Jezus mógł wcale nie istnieć jako postać historyczna. Oczywiście mógł też istnieć, ale bliższy mi jest pierwszy pogląd. Być może wydaje się panu, że tylko gadam, a nie przedstawiłem żadnych argumentów. Ale owszem - odniosłem się do jedynego podanego przez pana Andrzeja.51 argumentu za bardzo mocną teorią historycznego istnienia Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego w jednej postaci, podobnego do tego, który jest opisany w Ewangeliach.
Nigdzie nie napisałem, że zgadzam się we wnioskach z Panem Andrzejem.51. Natomiast napisałem, że bardzo wiele z jego wywodów skorzystałem i podoba mi się jego sposób przekazywania swojej wiedzy. Nie wyrabiam sobie poglądów na podstawie jednego, a nawet kilku autorytetów naukowych, a co dopiero na podstawie jakiegoś anonimowego autorytetu.
Nawet wtedy, gdy wydaje mi się mądrym i kompetentnym człowiekiem.
Ja jestem sceptykiem z natury.

Na podstawie przeczytanej literatury, w tym zwolenników "teorii mitu": Bauera, Straussa, Wippera, Robertsona, Radlińskiego, czy Hempela, skłaniam się raczej ku poglądowi, że mit Jezusa jest "sklejką", na którą złożyły się także historyczne (faktycznie istniejące) postaci.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Prócz tego szczerze uważam, iż sygnowanie w sieci różnych ateistycznych wypowiedzi imieniem i nazwiskiem daje coś ateizmowi w Polsce. Nikogo do tego nie nakłaniam, ale tak uważam i wydaje mi się, że jawność postwa pomaga

Nazywam się Marek Nowak. Niestety, mam tak popularne nazwisko, że nie wiem w czym to pomoże Jacku. Pewnie część ludzi będzie myślała, że podałem fałszywe nazwisko, ale nie moja wina, że nosze tak popularne. Mieszkam w Zwoleniu na ulicy 11-go Listopada.
Używam nicka ''perun'' odkąd mam net, czyli coś około 11 lat i bardzo lubie ten nick. Na liście ateistów podpisałem się nazwiskiem podając miejscowość.
Mógłbym podpisywać swoje bazgroły tutaj imieniem i nazwiskiem, ale wątpie czy coś by to zmieniło.
A jeśli chodzi o reszte tematu - myśle, że problem w tkwi w pojęciu ''ateista''. Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga i to wszystko. Termin ten nie zawiera żadnej ideologii, dlatego tak trudno dogadać się nam między sobą.
Dla mnie osobiście każda ideologia jest wroga i myślę, że wielu forumowiczom również. Lubie myśleć samodzielnie i po swojemu i dlatego jakoś nigdy nie przekonują mnie ideologiczne dążenai innych ludzi.
Pozdrawiam
Marek Nowak ''perun''