Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

Ja też jestem ciekaw takiej konfrontacji. Dyskusji, ale nie przeczę - może być burzliwie. Nie daruję "faktom we mgle"!

No tak, ale musisz zatankować benzyną, a nie wiórkami z powietrza....

Dla mnie trollingiem jest pomijanie trudnych elementów dyskusji, aby iść dalej w miłym sobie kierunku. Mbielecki nie jest z mojej perspektywy bardziej pomijający niż Andrzej.51, ale żadnemu z nich, póki co, nie zarzucam z przekonaniem trollingu.

Są różne społeczności demokratyczne - jedne stanowią prawa, drugie gnane populizmem szykują się do linczu... Nie mówię, że osiągamy którąś z tych skrajności, lecz zwróciłem uwagę na pewną niesprawiedliwość postaw zawinioną statystycznie przez indywidualistów (mających jednakże instynkt stadny, bo z Homo sapiens).

> Dla mnie trollingiem jest pomijanie trudnych elementów dyskusji, aby iść dalej w miłym sobie kierunku. Mbielecki nie jest z mojej perspektywy bardziej pomijający niż Andrzej.51, ale żadnemu z nich, póki co, nie zarzucam z przekonaniem trollingu.
>
Dla mnie trolling to wypowiedzi nastawione na wzburzenie odbiorcy i naigrywanie sie z tych emocji. np. cytowanie i informowanie forumowiczów, że autorstwo podane zostanie jutro, stwierdzenie wobec ateistów Bóg was kocha.

To też, ale pomijanie niewygodnych pytań i udawanie się dalej, w kierunku - nota bene - mniej zgodnym z tematem topiku, to też może być bazą pod trolling.

   Proponuję odwrócić problem. Kościół Katolicki przyznaje że Biblię należy odczytywać nie wprost lecz jako metaforę. Skoro sam kościół przyznaje że jest to tylko dzieło literackie to my też tak powinniśmy je traktować. Brak konkretnego wyznaczenia które księgi i ustępy należy traktować wprost, bierzmy na naszą korzyść, całą Biblię traktujmy nie wprost. Od samego Jehowy poczynając, nie należy traktować tej postaci literackiej jako faktycznie istniejącej. Istnienie historyczne Jezusa w ten sposób jest zaprzeczone przez samą instytucję kościoła, quod erat demonstrandum, kropka.

   Zarzut braku dyskusji z Andrzejem51 przyjmuję, ale niestety nie jestem w stanie rozmawiać na jego poziomie. Wchodzi w takie szczegóły, że czytając to czuję się jak licealista po "jako tako" ukończonej fizyce, na zebraniu fizyków omawiających rezultaty ostatniego doświadczenia w CERN, mogę jedynie podziwiać kolorowe tabelki i wykresy niestety bez większego zrozumienia tematu. By nadążyć wymagane są przynajmniej kilkuletnie studia historyczne i biblijne.

   Jest jeszcze jeden problem dla którego nie widzę rozwiązania. W jaki sposób wyznaczamy wygrywającego spór, jeżeli jedna i druga strona stoją na tak różnych pozycjach że niemożliwa jest ich zmiana. W takim wypadku każda ze stron przedstawia swoją rację i na tym koniec, nie da się tego dalej ciągnąć, nie da się wyznaczyć wygrywającej strony.

---

Come to the dark side, we have cookies

Odniosłeś się do fizyki. A zatem posłużę się prostą metaforą. Andrzej.51 uważa, iż Jezus jaki był w Ewangeliach (bez pewności cudów) jest mocną teorią. Ja zaś uważam, iż słabą hipotezą. Zazwyczaj osoby udokomentowane przez niezależne źródła (poszlaki wynikające z eksperymentów) na tyle słabo jak Jezus są traktowane jako słabe hipotezy, lub wogóle się je odrzuca.

Teraz, aby rozstrzygnąć ten spór, trzeba pojechać do CERN (czyli przygotować słowniki do koine i aramejskiego, oraz przedruki tekstów źródłowych) i puścić maszynerię w ruch. Ale ja nie wiem, czy warto. Zajmuję się innymi eksperymentami, zaś nie jestem przekonany, czy naukowiec uznający bez większych tłumaczeń hipotezę za teorię odpłaci mój trud ciekawą dyskusją.

Póki co mamy mbieleckiego, który też uznał, iż Jezus historyczny to mocna teoria. Został obśmiany przez zwolenników ujęcia tegoż tematu jako hipotezy. Pojawił się nowy, mocniejszy obrońca silnej teorii Jezusa. Mbielecki nie został przeproszony za ostracyzm w TYM WZGLĘDZIE.

Czy Janosik był postacią historyczną?
Czy Janosik z książki "Klechdy domowe" jest historyczny? W baśni tej Janosik doganiał biegiem galopującego konia i przeskakiwał ponad najwyższymi świerkami.
Czy Janosik grany przez Marka Perepeczko w serialu odpowiadał historycznemu Janosikowi?
Czy w końcu Janosik z filmu Agnieszki Holland jest tym historycznym?

Cytat:
Traktując powyższe wycinki z wiki jako rzetelną wiedzę historyczną można na poprzednie pytania odpowiedzieć dowolnie, przy odpowiednim uzasadnieniu każda odpowiedź jest dobra. Pytanie jakim człowiekiem był prawdziwy Janosik nikogo nie interesuje, tego się już nigdy nie dowiemy, została po nim legenda.

---

Come to the dark side, we have cookies

.
>Mbielecki nie wciskał nam faktu, że Jezus historycznie zmartwychwstał, ale że miał pusty grób.
Proponuję jednak poczytać - co inni piszą i odnosić się do tego właśnie, a nie odnosić się do tego, co Panu się wydaje, że piszą.

Pan Mbielecki: Cytat:

>Pojawił się Andrzej.51 i zgodził się z nim w dużej mierze.
Nie, nie zgodził się z ze zmartwychwstaniem i innymi cudami.

>Nie rozpoczęła się gorąca polemika z Andrzejem.51.
Gdyż potrzebną do niej byłaby duża wiedza w temacie, a jego twierdzenia - przynajmniej mnie - nie rozpalały w tym stopniu abym gwałtownie musiał ją uzupełniać, dla ich merytorycznej weryfikacji. Natomiast chętnie poczytałbym gorącą - choć merytoryczną - polemikę napalonego.

>Mbielecki dalej był czarną owcą.
Szanowny Pan Mbielecki, to tylko w swojej parafii jest owieczką. Tu pisze teksty poddając je publicznej krytyce uczestników naszego forum. Wypisuje bzdury wynikające z jego głębokiej wiary.
Z całym szacunkiem dla człowieka, ale nie dla jego głupoty - mamy tu wprost intelektualny obowiązek te głupoty mu wykazywać.
Liczę na to, że gdy napiszę coś głupiego, a każdemu to się zdarza, też zostanie mi to wykazane. (Tak, jak już się kilka razy zdarzyło).

Pan Mbielecki należy do grupy osób, do których żadne argumenty nie trafiają i płonie w samozachwycie nad własną racją. Zdecydowanie nisko oceniam sobie takie umysłowości. Dogmatyczna ślepota na własne życzenie zdecydowanie nas intelektualnie degraduje i ogranicza, ale to jego problem - dopóki nie próbuje innym narzucić własnej optyki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Jeśli przyjmuje się za pomocą dwóch krótkich wzmianek i hipotez na samopotwierdzającym się tekście pewność albo niemal pewność postaci Jezusa i związanej z nią złożonej fabuły (choć wiadomo na 100% iż ogromne bloki materiału są przepisanymi skąd inąd przypowieściami), to niemal równie dobrze można snuć rozważania o tym, iż opisane w Ewangeliach zdziwienie jest dowodem na Zmartwychwstanie. Proszę spojrzeć choćby na sposób narracji w Ewangeliach. Kto o tym opowiada? Kto mógł to w ten sposób widzieć? Gdzie jest w tym jakieś następstwo wydarzeń? Jak łączą się przypowieści z "rzeczywistą" fabułą? Jak można na bazie czegoś takiego zakładać niemal pewność historycznego Jezusa? A jeśli już można to czynić - to otwiera się potężne wrota dla szereko i liberalnie pojmowanej historyczności. Z czego mbielecki korzysta, ale na swój sposób uczciwie.

Nawet zapytał którąś, któregoś z nas "jakie świadectwo historyczne potrzebne jest do potwierdzenia cudu?" - to wcale nie było głupie pytanie, przy założeniu, iż na bazie takich źródeł jakie istnieją wie się niemal napewno, iż historyczny Jezusa, nauczyciel i ukrzyżowany istniał w jednej osobie, tak jak o tym piszą w Ewangeliach.

Zakłada się zatem, iż Ewangelie zawierają wiele elementów prawdziwych. Są świadectwem nauczania, dobrowolnej ofiary z samego siebie, zarówno jako deklaracji, jak i jej spełnienia. Być może są też świadectwem wesela w Kanie Galilejskiej i Ostatniej Wieczerzy. Ufamy im - idąc za Anrzejem.51 - bardzo. Dlaczego zatem nie zapytać, czy znajdujące się w Ewangeliach świadectwa cudów nie są prawomocne? Co to, cuda gorsze od innych rzeczy? Uznajemy za fakt wjazd Jezusa na ośle do Jerozolimy, ale nie uznajemy już innych faktów? Przecież i do jednych i do drugich nie potrzebujemy żadnych dowodów spoza Ewangelii, no - ok - starczą nam dwie wzmianki, enigmatyczne, mało szczegółowe, jedna przy tym zafałszowana częściowo.

Przy tak dużym założeniu zgodności z prawdą Ewangelii, jak czyni to choćby nowohistoryk Vermes, pytania o historyczne świadectwo cudów jest jak najbardziej racjonalne. Jeśli stać nas na tak daleko idące założenia, jeśli nas to nie gryzie i nie niepokoi jako naruszenie aparatu nauk historycznych, to świadczenie cudów idzie tylko trochę dalej. Tylko trochę panie Andrzeju. Może się pan ze mną nie zgadzać, ale proszę się zastanowić nad tym co napisałem. Nie jest bowiem racjonalne twierdzenie, iż historia nie może potwierdzać cudów - gdyby cuda się zdarzały, to może, historia nie powinna być dogmatyczna i ślepa w celowy sposób. SKoro zatem historia na naszych oczach oderwała się od faktów i nas to jakoś nie ruszyło, bowiem nie pomknęła od razu w stronę cudowności, nie powinniśmy zakładać, iż ktoś nie ma prawa lubić innych wariantów oderwanej od faktów historii.

Jeszcze raz - mam nadzieję, iż teraz widzi pan o co mi chodzi - poruszam bardzo ważny, konkretny temat. Bez szacunku co do sumienności zetknięcia faktografii z historią, bez troski o metodologię tejże nauki, żyjemy w świecie surrealistycznym, gdzie wszystko staje się możliwe i gdzie nikt nie ma prawa krytykować drugiej osoby za najbardziej nawet szalone poglądy.

Całkiem możliwe, że chodzi tu tylko o używanie słów typu "być może", "można przypuścić, że", "jest do pewnego stopnia możliwe, że"... Ale to nie jest wcale mało...

.
>Jeśli przyjmuje się za pomocą dwóch krótkich wzmianek i hipotez na samopotwierdzającym się tekście pewność albo niemal pewność
Pomiędzy pewnością, a niemal pewnością - ja widzę różnicę, ale ponieważ metodologii historii uczyli mnie jeszcze prof.prof. Benon Miśkiewicz i Jerzy Topolski, to mam zwyczaj zacytowania (i to szerszego) tekstu, z którym się nie zgadzam.
Pan zaś ma zwyczaj opowiadania o tym - co Pan z danego tekstu zrozumiał.
Takie podejście metodologiczne jest podobne do tego, do którego namawia nas tu Pan Mbielecki, a na które ja się nie zgadzam.

>postaci Jezusa i związanej z nią złożonej fabuły (choć wiadomo na 100% iż ogromne bloki materiału są przepisanymi skądinąd przypowieściami), to niemal równie dobrze można snuć rozważania o tym, iż opisane w Ewangeliach zdziwienie jest dowodem na Zmartwychwstanie.
Tak, jest to sposób myślenia Mbieleckiego i może dlatego Panowie - pomimo różnicy w wiedzy i światopoglądzie - poczuli pewną bliskość. Dla mnie zmartwychwstanie jest niemożliwym od strony nauk przyrodniczych i żadne świadectwa nawet bezpośrednich rzetelnych świadków zmienić tego nie mogą. Musiałbym otrzymać potwierdzone badaniami z autopsji uczonych o wykształceniu biologicznym i wtedy niemal mógłbym uwierzyć.
Rozważania można snuć na różny temat i na różnym poziomie intelektualnym. Ale jeżeli chodzi o "zmartwychwstanie Jezusa" nie są znane jakiekolwiek relacje świadków. Są tylko relacje opisujące relacje, połączone w jedno z naturalną tu konfabulacją.

>Proszę spojrzeć choćby na sposób narracji w Ewangeliach. Kto o tym opowiada? Kto mógł to w ten sposób widzieć? Gdzie jest w tym jakieś następstwo wydarzeń? Jak łączą się przypowieści z "rzeczywistą" fabułą? Jak można na bazie czegoś takiego zakładać niemal pewność historycznego Jezusa?
A kto tak czyni? "Niemal", a pewność, to jednak różnica. "Historycznego Jezusa", czy pewnych wydarzeń (niekoniecznie powiązanych), które mogły dotyczyć faktycznie żyjących postaci?

>A jeśli już można to czynić - to otwiera się potężne wrota dla szeroko i liberalnie pojmowanej historyczności. Z czego mbielecki korzysta, ale na swój sposób uczciwie.
Pan Mbielecki - co już wielokrotnie udowodniłem - domaga się uznania historyczności Jezusa Chrystusa - "bogoczłowieka" (wraz z czynionymi przezeń cudami), czyli czegoś czego nie czynią nawet (w miarę poważni) katoliccy teologowie bibliści. Znowu proszę nie opierać się na tym - co Pan myśli, że Pan Mbielecki napisał, tylko przeczytanie jego wypowiedzi.

>Nawet zapytał którąś, któregoś z nas "jakie świadectwo historyczne potrzebne jest do potwierdzenia cudu?" - to wcale nie było głupie pytanie, przy założeniu, iż na bazie takich źródeł jakie istnieją wie się niemal na pewno, iż historyczny Jezusa, nauczyciel i ukrzyżowany istniał w jednej osobie, tak jak o tym piszą w Ewangeliach.

>Dlaczego zatem nie zapytać, czy znajdujące się w Ewangeliach świadectwa cudów nie są prawomocne? Co to, cuda gorsze od innych rzeczy?

Jeżeli uważa Pan, że to wcale nie było głupie pytanie, to niech Pan spróbuje na nie odpowiedzieć. O ile pytanie dla mnie jest idiotyczne, to Pańska odpowiedź na nie może być ciekawą.
Jeżeli Pan uważa, że jakiekolwiek świadectwa cudów mogą być kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób prawomocne - to jeszcze ciekawsze.
Proszę opisać te ewentualne warunki.

>Zakłada się zatem, iż Ewangelie zawierają wiele elementów prawdziwych.
Ja się z tym założeniem zgadzam.

>Są świadectwem nauczania, dobrowolnej ofiary z samego siebie, zarówno jako deklaracji, jak i jej spełnienia. Być może są też świadectwem wesela w Kanie Galilejskiej i Ostatniej Wieczerzy.
Być może? Mam na to bardzo, bardzo mało przesłanek, ale wyjąwszy cuda wszystko inne zdarzyć się mogło.

Ciąg dalszy w następnym poście.

@@@
.

Cytat:

Które raczej musiały dotyczyć jednej, żyjącej postaci. Gdyby było tak, jak pan to napisał, nie zwróciłbym na to uwagi, bowiem jest to rozsądne i liczące się z istniejącymi faktami podejście. Ale nie było tak, jak pan napisał.

Poza tym odnoszę wrażenie, iż nie zrozumiał pan moich zdań w całości. Zwrócił pan uwagę na pojedyńcze zdania, lecz nie ułożyły się one w jeden ciąg znaczeniowy, za co z pewnością ponoszę część winy, jak każdy, kto chce coś przekazać słowem pisanym i spotyka się z porażką.

Przy tak swobodnym rozumieniu historii, przy tak szerokim zakładaniu różnych rzeczy bez koronnych argumentów w faktografii, stają się możliwe wszelkie przypuszczenia i obserwacje świadków. W krainie anarchii każdy może czuć się królem, każdy argument może być kluczowy - w zależności od potrzeb i od gustu.

Jedną z moich bolączek jest czasem fakt, iż ciężko jest niektóre osoby skłonić do ułożenia elementów wypowiedzi (albo i tekstu literackiego) w całość. Odbiorca zadowala się dowolną sekcją fragmentów nie widząc całości. Nie jestem postmodernistą... Snif

Bliskość z mbieleckim? Staram się myśleć życzliwie i przyjaźnie o większości osób uczestniczących w naszych dyskusjach. Uważam, iż pielęgnowanie w sobie dumy i patrzenie z góry na te nasze małe literki jest śmieszne i niezbyt racjonalne. Oczywiście ciężko się jakoś zbliżyć do osoby szalejącej tu z misją fideistyczną, ale na razie z mbieleckim nie jest aż tak źle (w moim prywatnym odczuciu). Nie chce się zastanowić nad tym, dlaczego w zasadzie wierzy w Jezusa, a nie na przykład w Sziwę, ale przynajmniej pozostaje uprzejmy w swoich wypowiedziach, a to wiele, zważywszy na jego trudną sytuację.

W tym momencie nie czuję zaś potrzeby dalszej dyskusji z mbieleckim na temat wiary w Jezusa. Powiedzieliśmy już sobie wszystko, więcej się nie da, wiem, że mam nieco więcej racji, on pewnie wie podobnie, Natura jak zwykle w takich wypadkach stoi po mojej stronie. Dyskusja na temat faktów, postaw etc. zatrzymała się w innym momencie i pan to zapewne również zauważył.

Cóż jeszcze mogę dodać - nie będę cytował Andrzeja.51, bowiem z jego wypowiedzi jasno wynika, iż porusza się po Jezusie nauczającym i ukrzyżowanym jak po realnym, niepodważalnym świecie. Na potwierdzenie tego mógłbym przytoczyć tu całość jego wypowiedzi, a nie mam takiej potrzeby - wiemy gdzie jest ten wątek. Gdy poda się bibligrafię, nie trzeba jej przecież przedrukowywać, skoro biblioteka jest pod ręką.

Powtórzę też jeszcze raz - Andrzej.51 ma pełne prawo do swych poglądów, swojego (prze)milczenia etc. A ja mam prawo być wyżłem tropiącym przesadę w traktowaniu faktów. Bo na tym też polega ustalanie historyczności różnych zjawisk - na śledztwie, tropieniu, polowaniu - to dość gwałtowny proces, trzeba być bardzo, że powiem brzydko, "upierdliwym". I tak jak nie zastanawiam się nad ułożeniem architektury na wyspie Kirke, tak nie przyjmę na dobrą monetę kogoś kto z całą niemal pewnością przyjmuje bilbijnego Jezusa bez cudów.

>Przy tak dużym założeniu zgodności z prawdą Ewangelii, jak czyni to choćby nowohistoryk Vermes,
Czy Vermes jest dla Pana autorytetem. Dla mnie tylko mądrym człowiekiem, który napisał ciekawe rzeczy o czasach, w których mógł żyć Jezus. Warto go przeczytać.

>pytania o historyczne świadectwo cudów jest jak najbardziej racjonalne.
Dla mnie prymitywne i głupie. Niech Pan przedstawi jego możliwą racjonalność.

>Jeśli stać nas na tak daleko idące założenia, jeśli nas to nie gryzie i nie niepokoi jako naruszenie aparatu nauk historycznych, to świadczenie cudów idzie tylko trochę dalej.
Kogo stać? Na jakie założenia? Piszę dosyć komunikatywnie - proszę o cytaty.

>Tylko trochę panie Andrzeju.
Na moim podwórku dziewczyny mawiały: Tylko troszeczkę tylko ździebko, a kto później będzie bawił?

>Może się pan ze mną nie zgadzać, ale proszę się zastanowić nad tym co napisałem.
Czytam i zastanawiam się nawet nad wypowiedziami Pana Mbieleckiego. Pana dotychczas uważałem za mądrego o dużej wiedzy racjonalistę i muszę powiedzieć, że nie rozumiem co się Panu stało. Po przyjacielsku radzę niech Pan sobie powie: Wróć, Jacek wróć! Zagalopowałeś się za bardzo, ale może Pan tą radę na śmietnik wyrzucić.

>Jeszcze raz - mam nadzieję, iż teraz widzi pan o co mi chodzi - poruszam bardzo ważny, konkretny temat. Bez szacunku co do sumienności zetknięcia faktografii z historią, bez troski o metodologię tejże nauki, żyjemy w świecie surrealistycznym, gdzie wszystko staje się możliwe i gdzie nikt nie ma prawa krytykować drugiej osoby za najbardziej nawet szalone poglądy.
Czyni Pan to w fatalnym stylu. Jest Pan zacietrzewiony i manipuluje Pan czyimiś wypowiedziami i stwierdzeniami. Tak nie wolno. Spokojnie można zajść znacznie dalej.

Emocjonalna dyskusja polaryzuje nasze stanowiska, ale racjonalna inteligencja - a do takiej Pana ciągle zaliczam - nie powinna pozwolić się spolaryzować.

>Całkiem możliwe, że chodzi tu tylko o używanie słów typu "być może", "można przypuścić, że", "jest do pewnego stopnia możliwe, że"... Ale to nie jest wcale mało...
No, właśnie - niech Pan pod tym kątem przeczyta własne posty. Czy często Pan te zwroty tu stosował?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Uczymy się na błędach. Na pewno niekiedy okazuję zbyt dużą pewność siebie. Jedną z zalet naszego forum jest to, że możemy się uczyć. Proszę się na mnie nie gniewać panie Andrzeju - bardzo lubię z panem rozmawiać! Przedstawiłem moje wątpliwości, takie jakie je miałem. Całkiem możliwe, iż przeinterpretowałem niektóre fakty, za co przeproszę pana Andrzeja.51, gdy zajdzie taka konieczność i taka możliwość.

Czasem zauważam na naszym forum nie do końca wspaniałe tendencje, których ja też jestem twórcą, zatem i moja w tym wina. Czasem o tym piszę, bo chciałbym, aby forum było jeszcze lepsze niż jest, a jest i tak wspaniałe. Mam inną ekspresję niż pan. Czasem bywam nieco radykalny, ale nigdy dogmatyczny. To drugie nie leży w mojej naturze. Zawsze jestem otwarty na argumenty, ale nie waham się piętnować arogancji i uników, choć zdaję sobie sprawę, iż można je zarzucić komuś niesłusznie. Cóż - nawet jeśli wówczas ów ktoś mnie raczej nie polubi, to mimo wszystko, jeśli zechce, nauczy się czegoś. Na przykład wyrażać się precyzyjniej.

Po moim ostatnim pobycie w Indiach nauczyłem się kilku rzeczy.
1) nie warto się na nikogo gniewać, jeśli lecą w moim kierunku pomidory - trudno
2) jeśli ktoś rzuca pomidorami w kierunku rozmówcy, widać potrzebuje tego, aby móc rozmawiać. Każdy czegoś potrzebuje
3) myśli bez motywacji w postaci podłoża emocjonalnego są za lekkie. Psycholog ewolucyjny Damasio potwierdza to moje spostrzeżenie w swoich hipotezach. Dlatego nie należy za mocno stawiać na "czysty intelekt" - to tylko mit. Intelekt bez afektu jest sztuczny, pozbawiony motywacji i słabo skupiony, nieuważny
4) rzeczywistość jest złożona, a siła poznawcza nie zawsze działa na najwyższych obrotach. Nie należy się łudzić, iż ma się już w garści kamień filozoficzny. Ale też uczciwie odkrytej prawdy należy uczciwie bronić. Uczciwie, lecz nie dogmatycznie. Gdy ktoś podważy skutecznie tę prawdę, należy natychmiast porzucić jej zwłoki i przeprosić tych, którzy już odnieśli rany na polu polemicznej bitwy.
5) umieć się kłucić, umieć milczeć i umieć mówić spokojnie - każda umiejętność jest cenna, jeśli służy dialogowi i wypływa z szacunku do najprawdziwszego możliwego wizerunku rzeczywistości dla rozmówcy

Pozdrawiam serdecznie!

Ps.: Mam nadzieję, iż nie wyobraża mnie sobie pan jako zdiablałego Jacka T., z rogami, z ogniem ziejącym z pyska, z kozimi nóżkami, widłami w łapskach pazurzastych etc. Ja ciągle się do pana uśmiecham
Ps2: NIe wiem, czy jestem racjonalną inteligencją. Trochę shindusiałem, zajmuję się być może za dużo sztuką, uważam, że myśli są równie ważne jak emocje. Podam prosty przykład - bywa, że abstrakcyjny taneczny układ choreograficzny przekazuje więcej niż intelektualno - racjonalistyczne zdanie.

.
>Bliskość z mbieleckim? Staram się myśleć życzliwie i przyjaźnie o większości osób uczestniczących w naszych dyskusjach.
Nie o taką bliskość mi chodziło.

>Cóż jeszcze mogę dodać - nie będę cytował Andrzeja.51,
Dla mnie jest nieuczciwość intelektualna. Dlatego poniżej wybrałem cytaty.

>bowiem z jego wypowiedzi jasno wynika, iż porusza się po Jezusie nauczającym i ukrzyżowanym jak po realnym, niepodważalnym świecie.
Moim zdaniem - nie!

>Na potwierdzenie tego mógłbym przytoczyć tu całość jego wypowiedzi, a nie mam takiej potrzeby - wiemy gdzie jest ten wątek.
Czytam wszystkie wypowiedzi Pana Andrzeja.51 i nigdzie nie odnajduję, iż porusza się po Jezusie nauczającym i ukrzyżowanym jak po realnym, niepodważalnym świecie. Natomiast dostrzegam, że po współczesnej biblistyce rzeczywiście porusza się z dużą swobodą.

Cytat:

Cytat:

Cytat:

>Gdy poda się bibligrafię, nie trzeba jej przecież przedrukowywać, skoro biblioteka jest pod ręką.
Pomiędzy bibligrafią, a odwołaniem się do konkretnych myśli, czy stwierdzeń jest ogromna różnica.

>Powtórzę też jeszcze raz - Andrzej.51 ma pełne prawo do swych poglądów, swojego (prze)milczenia etc. A ja mam prawo być wyżłem tropiącym przesadę w traktowaniu faktów. Bo na tym też polega ustalanie historyczności różnych zjawisk - na śledztwie, tropieniu, polowaniu - to dość gwałtowny proces, trzeba być bardzo, że powiem brzydko, "upierdliwym".
Ma Pan prawo być nawet wyżłem, ale gdy chce się być poważnie traktowanym, to należy poważnie i uczciwie traktować innych. Nie wolno - jak podekscytowana panienka - zalewać emocjonalnym potokiem słów. Tylko trzeba wykazywać konkretnie. W tym akapicie pan się pomylił (kłamie), gdyż prawda jest taka, a taka. Na tym polega rzetelność i uczciwość intelektualna w prowadzeniu wszelakich merytorycznych rozmów.

>I tak jak nie zastanawiam się nad ułożeniem architektury na wyspie Kirke, tak nie przyjmę na dobrą monetę kogoś kto z całą niemal pewnością przyjmuje bilbijnego Jezusa bez cudów.
Tak, ale tu Pan mówi o kwestii wiary. Pan Mbielecki wierzy, że Jezus historyczny istniał - Pan wierzy, że nie istniał.
Dla mnie te poglądy się znoszą, gdyż ja do wszystkiego poszukuję przesłanek naukowych i dlatego - choć światopoglądowo (prawdopodobnie) jest mi bliższy Pan, to naukowo jest mi zdecydowanie bliższym Pan Andrzej.51. (Nawet, gdyby był np. wierzącym pastorem).
Żałuję iż Pan nie chce lub nie może tego zrozumieć, ale najprościej mówiąc - Pan Andrzej nigdy i nigdzie nie wymaga ode mnie wiary w swoje wywody, a już na pewno nie wymaga takiej wiary na słowo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.