Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

Nie wiem, czy Andrzej.51 jest takim chrześcijaninem na kocią łapę, czy czasem nim bywa, czy też absolutnie nim nie jest. Ale nie mam bladego pojęcia, dlaczego pominął szerokim łukiem samo zagadnienie historyczności Jezusa na wątku o tym. Pomimo, że ja i Ignorancja zwróciliśmy na to uwagę i spytaliśmy grzecznie o to.
Jacku, znalazłam wypowiedz andrzeja.51 z 26.09. z godz 0.50(nie potrafię wstawić). To dość jasna jego deklaracja.

Właśnie chodzi o to, że nie jest jasna, proszę przeczytać uważnie omówienie dalszych punktów przez Andrzeja.51. Nie wiem dlaczego Andrzej.51 uznaje się za "racjonalnego" powołując się na takich badaczy jak Vermes, który stwierdza, iż trzeba wierzyć w to, że Ewangelie są prawdziwym i spójnym przekazem, zanim przejdzie się do ich badania. Zdaniem Andrzeja.51 nieracjonalne jest odrzucanie historyczności Jezusa którego ukrzyżowano, i który nauczał na górze, bo jest... Vermes. Poważnych osób odrzucających historyczność - zdaniem Andrzeja.51, w zasadzie nie ma. Jako jedyny argument za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego przytacza Andrzej.51 to, że Jezusa ukrzyżowano, a nie ukamieniowano, co nie jest śmiercią heretyka, ale przestępcy politycznego (lub zwykłego), co oczywiście nie pojawiłoby się w wymyślonym źródle, bo byłoby niewygodne dla osób tworzących nową religię. Odniosłem się do tego argumentu w komentarzach do tego co napisał Andrzej.51.

Naprawdę, to nie jest jasna deklaracja. Jedyne co w niej jasno, to to, że Andrzej.51 zgadza się bezwarunkowo z Vermesem, którego deklarację "badawczą" znalazł Andrzej Bogusławski i jak najbardziej pasuje ona do metod "badawczych" Vermesa.

.
>Dla mnie uczciwe postawienie tematu historyczności Jezusa jest rzeczą bardzo ważną.
Jeżeli tak, to niech Pan przedstawi nam swój pogląd wraz materialno-racjonalnymi argumentami. To, że Pan nie wierzy w historyczność Jezusa, to jak dla mnie trochę za mało.

>Mamy taki wątek, Andrzej.51 wpisał się i nie chciał odnieść do głównego tematu, chciał raczej sprzeczać się z mbieleckim o detale. Jego prawo. Ale zastanówmy się o czym my gadaliśmy na tym wątku? O "historyczności grobu" (temat wątku), czy o mbieleckim (jeden z uczestników dyskusji).
Na naszym forum każdy ma prawo włączyć się do dyskusji i przedstawić swoje poglądy wraz z argumentami na ich obronę.
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.

Argumenty typu "ja wierzę", czy ja "nie wierzę" wzajemnie się znoszą. Należy udowodnić Panu Andrzejowi.51, że się myli i jak bardzo. Nawet, gdy nie odpowie, to osądu Waszych wypowiedzi dokonują czytelnicy. Jak na razie, to wykazuje Pan oburzenie, że Pan Andrzej.51 nie reaguje na Pański brak wiary.

>Więc huzia na katolika! - tak to dla mnie zaczęło wyglądać.
Pan wybaczy, ale zacietrzewienie zmusiło Pana do wygadywania bzdur. W większości argumenty Pana Anrzeja.51 są dla mnie - co najmniej - do poważnego zastanowienia, a po własnej weryfikacji możliwe do akceptacji. Natomiast żaden pogląd Pana Mbieleckiego do jakiejkolwiek akceptacji przeze mnie się nie nadaje i nie ma to nic wspólnego z jego katolicyzmem - tak jak Pańskie tu reakcje na Andrzeja.51 z Pańskim racjonalizmem.

>Dla mnie zaś głównym problemem trapiącym naszą ziemię jest chrześcijaństwo, nie zaś katolicyzm.
I już tu się różnimy, gdyż dla mnie głównym problemem trapiącym naszą ziemię jest głupota - niezależnie od tego z wiarą w jaką doktrynę jest powiązana.

>Ale nie mam bladego pojęcia, dlaczego pominął szerokim łukiem samo zagadnienie historyczności Jezusa na wątku o tym. Pomimo, że ja i Ignorancja zwróciliśmy na to uwagę i spytaliśmy grzecznie o to.
Ja też tego nie rozumiałem, ale może bardziej pilnie niż ja czytał Pańskie wypowiedzi. Jak teraz dostrzegam - to raczej ludzie nie wielbiący słownych wojen - powinni unikać wchodzenia polemiki z Panem. Pan nie odpuści!

@@@
.

Przedstawiłem Panu Andrzejowi.51 moje argumenty, oparte na tych źródłach, jakie istnieją. Nie przybyło ich ostatnio. Są na wątku "Grobowa historyczność" i czekają już od wielu dni na odpowiedź. Przedstawiłem dlaczego argument o niezwykłości opisanego w Ewangeliach procesu nie jest moim zdaniem argumentem za prawdziwością Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego.

I oczywiście, nie odpuszczę, bo to ważna sprawa. Dziwią mnie osoby ślepe na rzeczy dla nich niewygodne. Choć być może to tylko brak czasu. Pan mbielecki też swoją drogą poprosił Andrzeja.51, aby potwierdził, iż uznał on Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego za postać historyczną, bowiem nie wszyscy zrozumieli, czy też zauważyli to przewartościowanie w dyskusji. Rozumiem czemu to zrobił.

Jestem bardzo zdziwiony pańską ostrą reakcją. Zwykle złościmy się, gdy ktoś pomija nasze uwagi, gdy dzieje się to uporczywie, nazywamy to trollingiem. Andrzej.51 pominął mnóstwo moich uwag, zaś wcześniej odniósł się do tego co napisałem w sposób dziwny, rozmyty, prawie jak teolog. Być może zaważył na tym brak czasu, inna ekspresja... Nie wiem, nie oceniam. Źródła na historyczność Jezusa znam. To żadna sztuka, gdyż jest ich niewiele, chyba, że czerpać tę historyczność całymi garściami z samych Ewangelii, jak robią to ludzie wierzący i - wśród nich - Vermes.

W Mahabharacie mam całe tony "dowodów" na hinduizm we wszystkich jego możliwych wersjach i odmianach, nieraz sprzecznych ze sobą. Tym niemniej nie traktuję poważnie Hindusów uważających, iż hinduizm jest prawdziwy. Podobnie uważam o osobach szukających potwierdzenia Ewangelii w Ewangeliach.

Cytat:

Jesteśmy na tym forum od lat. I co, takie straszne głupoty wszędzie tutaj plotę? Jeśli tak, to wreszcie nadszedł czas, aby zgłosił mnie pan moderatorom, może mnie zbanują. Dałem panu pierwszego od dawna minusa, ale cofam, bo to nie w moim stylu. Nadal uważam, iż pomimo wszystko, i niezależnie od oceny poglądów i metod Andrzeja.51 jest pan winien mbieleckiemu przeprosiny za to, że tak ostro pan reagował na jego obronę Jezusa historycznego (bo i to robił). Być może inne jego działania są głupie, ale w tym jednym z pewnością byliśmy niesprawiedliwi, a już zwłaszcza ci z nas, którzy nie zareagowali na ripostę Andrzeja.51. Być może Andrzej.51 ma rację, ale pieniaczem nie jestem - świadczy o tym choćby fakt, jak wielu z nas wcześniej odrzucało historyczność Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego (w jednej osobie). Moim zdaniem umiejętność przyznania się do błędu i przeproszenia świadczą o klasie. (mam na myśli mbieleckiego)

Pozdrawiam

>Właśnie chodzi o to, że nie jest jasna, proszę przeczytać uważnie omówienie dalszych punktów przez Andrzeja.51.
Poddaję się. Dla mnie jest jasna. andzej51 uznaje historyczność postaci o imieniu Jezus, która żyła i umarła. Kropka.
Ma do tego prawo. Uzasadnia to jak umie i za te uzasadnienia zbiera plusy( a czy tu te plusy są problemem?).
Podobnie jak p. Bogusławski mam największą awersję do głupoty. Na drugim miejscu jest bezwzględność.
Osobiście uważam, że to dzis juz nie ma znaczenia kim byl Jezus i co mówił. Jego legenda zyje własnym życie, a Nowy Testament to roztwór homeopatyczny pierwotnych opowieści.

Panowie Bielecki i Andrzej.51 zakładają za dużo ignorując przy tym zbyt wiele faktów.
Przyjmowanie tylu hipotez ignorując sytuację polityczną w Judei to skandal.
www.youtube.com/watch?v=i1hrj8bhG20
Przyjście pro-rzymskiego mesjasza nie powinno nikogo dziwić. Ehrman,Price i wielu innych zgadzają się ,że ewangelie są pro rzymskie ale to nikogo nie interesuje bo grób był pusty itd.
Więc po prostu zgodnie przyznajmy ,że był taki koleś Jezus który dokładnie przewidział oblężenie Jerozolimy, zburzenie światyni, niewolę dla żydów i to wszystko 40 lat po jego śmierci tak jak mówił! Cud ! Josephus to przecież uczciwy historyk tak jak ojcowie kościoła i ewangeliści.
Nikt nic nie dorzucił do wątku powstanie ewangelii, ale to z Jezusem nie ma chyba nic wspólnego.
Nie zdecydowanym polecam Skepticon www.youtube.com/watch?v=MvleOBYTrDE

Bogusławski:Cytat:
>Jesteśmy na tym forum od lat. I co, takie straszne głupoty wszędzie tutaj plotę? >Jeśli tak, to wreszcie nadszedł czas, aby zgłosił mnie pan moderatorom, może mnie zbanują. Dałem panu pierwszego od dawna minusa, ale cofam, bo to nie w moim stylu.
Już nie wiem co jest w Pańskim stylu. W moim - nie jest ani skarżenie się moderatorom, ani wstawianie minusów. Po prostu piszę to co myślę.

>Nadal uważam, iż pomimo wszystko, i niezależnie od oceny poglądów i metod Andrzeja.51 jest pan winien mbieleckiemu przeprosiny za to, że tak ostro pan reagował na jego obronę Jezusa historycznego (bo i to robił).
Bardzo się zastanawiam nad tym co piszę, ale czasem zdarza się się, że coś głupiego napiszę i wtedy umiem przeprosić, ale tu nie widzę najmniejszego powodu.

>Być może inne jego działania są głupie, ale w tym jednym z pewnością byliśmy niesprawiedliwi, a już zwłaszcza ci z nas, którzy nie zareagowali na ripostę Andrzeja.51.
Jeszcze raz powiem to samo: - tu każdy odpowiada za siebie. Może Pan na każdy post reagować. Ja takiej potrzeby nie widziałem. Może - po prostu - jestem głupszym od Pana. Chyba to już wolno.

>Być może Andrzej.51 ma rację,
Nie, wiem i nie widzę w tym wielkiego problemu.

>ale pieniaczem nie jestem
Dobrze, że Pan zaznacza, gdyż narażając się na następnego minusa mógłbym jeszcze sobie tak pomyśleć.

> - świadczy o tym choćby fakt, jak wielu z nas wcześniej odrzucało historyczność Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego (w jednej osobie).
To, że nie jest Pan pieniaczem ma zaświadczać Jezus?
Nigdy nie dokonywałem takiego podziału Jezusa - uważając jego mit za "sklejkę" przeróżnych postaci i mitów - o bardzo trudnym rozdzieleniu, co skąd pochodzi.
Pisałem o tym kilkakrotnie. Można sobie przeczytać.

>Moim zdaniem umiejętność przyznania się do błędu i przeproszenia świadczą o klasie. (mam na myśli mbieleckiego)
Nie rozumiem? Chce Pan Pana Mbieleckiego przeprosić? Wolno Panu, a nam nic do tego.
Chce Pan aby Pan Mbielecki przyznał się do błędu i przeprosił? Nie liczyłbym na to.

Mam poważne podejrzenie, że nie rozumie Pan tu istoty sporu, co zauważył też Pan Sceptymucha.
Powtórzę dobitnie. Ja tylko nie zgadzam się, że Jezus był bogoczłowiekiem i czynił cuda. Reszta - po przedstawieniu odpowiednich argumentów materialnych i racjonalnych jest dla mnie możliwą do ewentualnej akceptacji.

Pozdrawiam serdecznie i uważam - choć zupełnie tego nie oczekuję - że po przeczytaniu "na zimno" moich wypowiedzi w ostatnich wątkach należą mi się od Pana przeprosiny, a jeszcze ważniejsze, to przyznanie się do błędu.

Proponuję zakończyć tą polemikę pomiędzy nami. Ona nic ciekawego nie wnosi, a ja zbyt sobie cienię Pańską wiedzę i sposób myślenia bym chciał ją dalej prowadzić.

@@@
.

Przepraszam, jeśli rzeczywiście zaszło nieporozumienie.

Ja nadal uważam, iż nie można mówić z dużą dozą pewności o jednym historycznym Jezusie, który zarówno nauczał, jak i został ukrzyżowany. Ten sam - jeden, jak chcą też chrześcijanie, rozszerzając oczywiście tę historię o cuda. Nie zgadzam się przeto z Andrzejem.51. I - owszem - szokuje mnie jego pewność istnienia takiej postaci! Tak naprawdę powinienem wyciągnąć słownik od greki koine, oraz zdobyć jakiś klucz od aramejskiego i wystrzelić z armat. Ale nie jestem przekonany, czy warto. Czekałby mnie ogrom pracy, zaś pewność Andrzeja.51 nie przekonuje mnie, że skutecznej.

Z mojej perspektywy, jako osoby o wykształceniu humanistycznym, tezy Andrzeja.51 są szokujące. Wszystkie niemal książki, na które powoływaliśmy się w dyskusjach o Ewangeliach to nie są rzeczywiście mocne, solidne opracowania naukowe. Nie znam (prawdopodobnie na szczęście) Vermesa. Teraz trzeba by chwycić za książki z mnóstwem greckiej i aramejskiej czczionki, odnoszące się do źródeł. Na naszych oczach.

Pytanie tylko, czy warto? Bo jeśli ktoś wie, że z grubsza ewangeliczny Jezus bez cudów istniał, to czy da się z nim wogóle rozmawiać? Przecież we wszystkich dyskusjach mieliśmy doczynienia tylko z analizą literacką, nie zaś filologiczną, a przecież istnieje wiele wątpliwości dotyczących niektórych zdań, słów, ich autentyczności, pochodzenia etc. Ale po co się w to pakować, skoro zdaniem adwersarza "Jezus historyczny istniał".

Lubię ogromnie z panem rozmawiać. Zatem szczerze przepraszam. Nie ważne za co. Tak in blanco Przyznaję się też do błędu. Polegał on zapewne na tym, iż oczekiwałem od pana nieświadomie mojego podejścia do obrony historyczności nauk historycznych (brzmi jak masło maślane, ale inaczej tego nie ujmę o tej porze). Może mieć pan inne podejście, jak też i inaczej patrzeć na historyczność w sensie naukowym. W obecnych, postmodernistycznych czasach, historyczność ma wiele odcieni. Lecz ja jestem niepoprawnym modernistą, a postmodernizmu nie szanuję. Jedynie w sztuce przynosi niekiedy ciekawe rezultaty.

Andrzej.51 ma pełne prawo do bycia Andrzejem.51! I chwała mu za to. Ale on nie uzasadnia historyczności Jezusa (ewangelicznego bez cudów). On porusza się w obrębie tej historyczności, którą uważa za rzecz w zasadzie pewną i oczywistą. Gdyby ktoś, błyskotliwy i pełen erudycji, zaczął poruszać się po pokładze Arki Noego i opisywać boksy ze zwierzakami, dałabyś plusa za taki tekst? Ale nie o to chodzi. Mieliśmy sytuację, w której mbielecki stwierdził, że nikt poważny obecnie nie zakłada, iż Jezus nie był postacią historyczną (Jezus znany z Ewangelii, cuda - zostawmy). Mbielecki nie wciskał nam faktu, że Jezus historycznie zmartwychwstał, ale że miał pusty grób. Pojawił się Andrzej.51 i zgodził się z nim w dużej mierze. Nie rozpoczęła się gorąca polemika z Andrzejem.51. Mbielecki dalej był czarną owcą.

Andrzeju - zapoznaj się z dramatami Seneki. Wydaje mi się, że Twoje teorie, niezbyt tu komentowane, są nieco za daleko idące, nie wierzę (na bazie przemyśleń naukowych) w jakiś spisek Rzymian, ale możliwe jest oparcie pewnych fragmentów (niekiedy bardzo ważnych) Ewangelii na popularnej literaturze Imperium Rzymskiego z tego okresu. Inaczej trzeba by założyć, iż Seneka mógł się wzorować w niektórych fragmentach swoich dzieł na Ewangeliach, co wydaje się znacznie mniej prawdopodobne.

>z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy
>plusodawcy
Prawdę powiedziawszy nie rozumiem problemu z plusami.Czy fakt że nie dostanę plusa świadczy o mojej niewiedzy czy, być może,niewiedzy czytających. Najwięcej plusów można zebrać w Realu lub Shellu na ten przykład. Ale o historyczności Jezusa tak czy tak dyskutuję chętnie,nawet bez punktów.

> [...] jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego.

Raczej nie. Andrzej.51 i mbielecki mówią o różnych osobach.

Andrzej.51 opisał człowieka, który z niejasnych powodów został skazany przez Poncjusza Piłata na ukrzyżowanie. Taki człowiek prawdopodobnie istniał, choćby z tego powodu, że ukrzyżowanie było nierzadką karą śmierci w tych czasach.

mbielecki opisał człowieka, który po trzech dniach po ukrzyżowaniu zmartwychwstał. Historyczność takiego człowieka jest wysoce wątpliwa, choćby z tego powodu, że takie rzeczy się nie zdarzają.

Ja, podobnie jak niektóre osoby już wcześniej się wypowiadające, stawiam plusy za jakość wypowiedzi, a nie za to, którą opcję piszący reprezentuje. Z tego też powodu stawiam minusy, starając się piętnować głupotę, manipulacją i inne nieprzyzwoite zachowania.

Historyczność Jezusa jest mi obojętna, chyba że komuś uda się udowodnić jego boskość. Ponieważ moja znajomość tematu nie była wystarczająca do udziału w dyskusji, to byłem tylko czytelnikiem i to niezbyt skrupulatnym, bo pomijałem większość wypowiedzi Mbieleckiego. Dzięki Waszej dyskusji, trochę poprawiła się moja świadomość poruszanego tematu ale nadal jestem laikiem, które nie ma nic sensownego do dodania, ani nawet nie ma na to ochoty.

Dalej, w wolnych chwilą, będę przyglądał się Waszej dyskusji, szczególnie ciekaw końca konfrontacji poglądów Twoich i Andzeja51, co i tak nie będzie miało wpływu na mój stosunek do historyczności jakiegoś włóczęgi sprzed 2 tysięcy lat.

> Andrzej.51 ma pełne prawo do bycia Andrzejem.51! I chwała mu za to. Ale on nie uzasadnia historyczności Jezusa (ewangelicznego bez cudów). On porusza się w obrębie tej historyczności, którą uważa za rzecz w zasadzie pewną i oczywistą.
Zauważyłam. W moich oczach nie dyskredytuje to merytorycznej strony jego wypowiedzi.

Gdyby ktoś, błyskotliwy i pełen erudycji, zaczął poruszać się po pokładze Arki Noego i opisywać boksy ze zwierzakami, dałabyś plusa za taki tekst?
Jeśli poruszyl by mnie stylistycznie, to jak najbardziej tak.Uwielbiam ludzi z fantazją.

Ale nie o to chodzi. Mieliśmy sytuację, w której mbielecki stwierdził, że nikt poważny obecnie nie zakłada, iż Jezus nie był postacią historyczną (Jezus znany z Ewangelii, cuda - zostawmy). Mbielecki nie wciskał nam faktu, że Jezus historycznie zmartwychwstał, ale że miał pusty grób. Pojawił się Andrzej.51 i zgodził się z nim w dużej mierze. Nie rozpoczęła się gorąca polemika z Andrzejem.51.
Ty dyskutowałeś, i dobrze.
Mbielecki dalej był czarną owcą.
mbielecki to nie czarna owca, a moim zdaniem osoba zachowujaca się jak troll internetowy( mam nadzieję oliwio, że poprawnie politycznie). Myślę, że niechęć wzbudzał pogardliwym tonem i absolutnym ignorowaniem wszystkiego z czym potencjalnie się nie zgadzał.
Jacku, moim zdaniem dyskusje o historycznośći Jezusa były bardzo wartościowe. Zostawmy to, co kto powiedział pomyslał a czego nie.
andzrej51 i mbielecki mają prawo do poglądów jakie mają i szczęśliwe do ich wypowiadania(to niby demokracja), a pozostali forumowicze mogą dawac im plusy i minusy za co chcą (to tez demokracja).

Tak fizyku, ale -

Cytat:

Ten człowiek - zdaniem Andrzeja.51 - nauczał też prawd zawartych w Nauczaniu na Górze i z grubsza robił to, co jest opisane w Ewangeliach. Moim zdaniem to za dużo historyczności na siłę. Stąd mój protest.

Dlatego też nie wiem, czy mówią o zupełnie różnych osobach.

W buddyzmie są tacy, dla których Budda jest zasadą filozoficzną (ale jest reinkarnacja i Dharma) i tacy, dla których jest on olbrzymem i monoteistycznym bogiem (ale jest reinkarnacja i Dharma). U jednych Budda obrósł w najbardziej niedorzeczne ludowe opowieści (ale jest reinkarnacja i Dharma) u drugich jest kimś cichym, niemal bez cudów i opowieści (ale jest reinkarnacja i Dharma). Wszyscy z nich są buddystami, dla których pewne priorytetowe rzeczy (reinkarnacja i Dharma), mające wpływ na całe życia i wszystkie działania, stoją ponad innymi, codziennymi, takimi jak bycie zarządcą, matematykiem czy - nawet - ojcem.