Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

Ja też się skłaniam ku podobnej teorii. Ale rozmowa z Andrzejem.51 może wiele rozjaśnić w tym temacie. Warto się dowiedzieć, ile warte są konkurencyjne teorie i choćby w oparciu o nie rozwinąć własne. A może też przekonać, albo dać się przekonać.

Ja również jestem bardzo sceptyczny.

I tu zabawię się na moment w adwokata diabła.

Otóż - panie Andrzeju, podobnie jak pan nie przypuszczam absolutnie żadnych cudów. Nic na nie nie wskazuje. Lecz historia polega na archiwizowaniu i analizowaniu wydarzeń z przeszłości. I tylko tyle. Gdyby kiedyś zdarzyło się coś dziwnego, historia nie traci tu głowy. Zatem cuda (gdyby te się działy) nie szkodzą metodologii nauk historycznych. Szkodliwa jest natomiast nadinterpretacja i tworzenie związków pomiędzy oddzielnymi faktami wiązanymi tylko przez ahistoryczną tradycję.

Dzięki! Twoje wypowiedzi są super!
Jeśli chodzi o Liliac, to wymaga ode mnie chyba ciut więcej niż od wielu innych. Przyjmuję to jako dowód wielkiej sympatii

Dunbar, jeden z wybitniejszych socjologów ewolucyjnych, uważa, iż język wpierw służył budowaniu więzi wspólnotowych, podobnie jak iskanie u małp. Niedawno spotkałem się z tym, iż uznał, iż formą przejściową między iskaniem a mówieniem było melodyjne mruczenie, muzyka. Dopiero później pojawił się język z jego rozwijającymi się funkcjami komunikatywnymi. Nie jest zatem w pełni uzasadnione twierdzenie, iż śpiew na ten przykład jest tylko rozrywką. On może budować w nas emocjonalne znaczenie słowa, dzięki czemu łatwiej stać się świetnym naukowcem i to do tego szczęśliwym.

Niejeden wielki matematyk kochał muzykę klasyczną i uważał iż matematka jest poezją.

Czy spotkał się pan z określeniem "piękno równań Newtona"? Dlaczego tak się mówi?

Czy największy uczony wszechczasów, Einstein nie był estetą? Czy gdyby nie jego potrzeba estetyki, wpadłby na E=mc2? Czy szukałby dziur w teorii kwantowej, tworząc ją nie wprost, gdyby nie przeszkadzała mu "brzydota" chaosu cząstek elementarnych??

.
>Pominąłem to milczeniem, chociaż - w przeciwieństwie do Mk, Łk i J - cud ten zauważyłem. A pominąłem milczeniem dlatego, że - jak wszyscy doskonale wiedzą - z umarłymi, którzy powstali z grobów żartów nie ma.(...)
>Nie ma się zatem co dziwić, że wolałem nic na ten temat nie pisać.

U mnie znowu ma Pan plus.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Otóż - panie Andrzeju, podobnie jak pan nie przypuszczam absolutnie żadnych cudów. Nic na nie nie wskazuje. Lecz historia polega na archiwizowaniu i analizowaniu wydarzeń z przeszłości. I tylko tyle. Gdyby kiedyś zdarzyło się coś dziwnego, historia nie traci tu głowy. Zatem cuda (gdyby te się działy) nie szkodzą metodologii nauk historycznych. Szkodliwa jest natomiast nadinterpretacja i tworzenie związków pomiędzy oddzielnymi faktami wiązanymi tylko przez ahistoryczną tradycję.

Skoro Pan wraca do tematu:

Pan Jacek Tabisz: Cytat:

Bogusławski:Cytat:

Wikipedia:
Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.

W chrześcijaństwie nazwa cud odnosi się do działalności Jezusa - Cuda Jezusa (Cud w Kanie Galilejskiej, wskrzeszenie Łazarza, córki Jaira, uciszenie burzy, rozmnożenie chleba i ryb, liczne uzdrowienia) i jego interwencji poprzez wstawiennictwo apostołów i innych świętych.

Cud Szanowny Panie Jacku, to wcale nie jest "coś dziwnego". "Dziwne rzeczy" zdarzają się ciągle, ale po spełnieniu określonych waruków można je powtórzyć wielokrotnie. Cuda nie podlegają żadnej weryfikacji, gdyż są niepowtarzalne. Można tylko w nie uwierzyć lub je odrzucić jako wydarzenia - z punktu wiedzy nauk przyrodniczych - niemożliwe.
Wybór pozostawiam Panu. Pan Mbielecki już wybrał i ja też wybrałem.

W cuda nie wierzę!
A jeżeli nauka potwierdza jakieś zdarzenie, to przestaje ono być cudem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Dunbar, jeden z wybitniejszych socjologów ewolucyjnych, uważa, iż język wpierw służył budowaniu więzi wspólnotowych, podobnie jak iskanie u małp.
Tak uważa? Ja uważam, że to nieuprawnione uproszczenie. Więzi wspólnotowe najbardziej budują przekazywane informacje. Także o stanach emocjonalnych.

>Niedawno spotkałem się z tym, iż uznał, iż formą przejściową między iskaniem a mówieniem było melodyjne mruczenie, muzyka.
I on już się znalazł w tej formie ostatecznej umuzykalnienia?

>Dopiero później pojawił się język z jego rozwijającymi się funkcjami komunikatywnymi.
A nie mógł przed tym trochę poobserwować naszych najbliszych krewnych, gdzie jezyk mimiczny połączony z wydawaniem różnych głosów, jest podstawą do porozumiewania się, tym skuteczniejszą im więcej u danego zwierzęcia neuronów lustrzanych.

>Nie jest zatem w pełni uzasadnione twierdzenie, iż śpiew na ten przykład jest tylko rozrywką.
Tak - rozróżniam śpiew ptaków od śpiewu np. Niemena. Śpiewy małp też słyszałem.

>Niejeden wielki matematyk kochał muzykę klasyczną i uważał iż matematka jest poezją.
Niejeden wielki matematyk miał poważne problemy umysłowe. I co z tego?

>Czy spotkał się pan z określeniem "piękno równań Newtona"? Dlaczego tak się mówi?
Po prostu dlatego, że ktoś widzi w nich piękno. Dyrektor ośrodka kultury niemieckiej mi opowiadał, że prawdziwy Niemiec dostrzega tylko wtedy piękno wsi, gdy kupy gnoju na polach są równiutko rozłożone.
Panie Jacku, nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że emocje i muzyka są ogromnie ważne dla naszego człowieczeństwa, tylko powinny być kontrolowane przez rozum. Czyli nasza racjonalność jest najważniejszą. Nie można przy tym zapominać, że to wszystko razem wymieszane w naszej psychice tworzy nasze swoiste osobowości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja też jestem mocno przekonany, iż cuda nie zachodzą. Systemy religijne postulujące cuda wyrosłe z zabobonnych lęków i pragnień na skróty nie są oponentem dla skrupulatnie budowanego przez naukę systemu opisu działającego, złożonego świata.

Tym niemniej zauważam, iż historia, jako taka, może opisywać różne zdarzenia. Gdyby jakiemuś królowi objawiły się krasnoludki i kronikarze opisali owo zjawisko, nie naruszałoby to metodologii historycznej. Nadal liczyłoby się, na ile dokładnie i szeroko zostało udokumentowane i opisane nadnaturalne zjawisko. Gdyby nastąpiło w dawnych czasach więcej pojawień krasnoludków i różne okoliczności ich pojawienia byłyby opisywane podobnie przez oddalonych od siebie w czasie i przestrzeni kronikarzy, należałoby się zastanowić nad zjawiskiem krasnoludyzmu.

Różne elementy wierzeń też pojawiają się w różny sposób w czasie i przestrzeni. Moim zdaniem wskazują one na genetyczne podłoże błędów percepcji prowadzących do religijności, są też świetnym materiałem dla zwolenników genetyki kultury. Okazuje się na przykład, iż mem przejścia (śmierć (symboliczna lub nie) - kaźń (s.l.n) - zmartwychwstanie), wiązany jeszcze z szamanizmem, jest najpewniej doskonałym pasożytem w puli memetycznej. Wracał i wraca w różnych wierzeniach (nawet JPII zrobił ze swej śmierci szamańską ceremonię przejścia) i jest bardzo atrakcyjny dla ludzi (na przykład islam, gdzie nie było ceremonii przejścia (śmierć - kaźń - zmartwychwstanie) dorobił się jej w szyizmie.

>> Zupełna (i być może Ojciec Lesior) ceni bardziej spokojną "prace u podstaw" w środowisku, w którym się porusza i w sytuacjach, które ją spotykają.
Praca u podstaw, czyli np. interwencja w sprawie mszy szkolnych inauguracyjnych lub też objęciem świeckim, kuratoryjnym nadzorem tego co dzieje się na religii w szkole, to nie jest zajęcie spokojne. Może nie aż tak emocjonalne jak niektóre rozmowy tutaj, ale jednak.

> Zupełna - bez obaw - jesteś "dobra" ateistką,
Nie sadzę aby istnieli dobrzy lub źli ateiści. Ale dziękuję za dobre słowo.

inteligentnym i wrażliwym człowiekiem.
I tu pozostaje mi podziękować za komplement.

- rób swoje...
Jestem w tak szczególnie korzystnej sytuacji, że to co robię zależy głównie od mojej woli, a już zdecydowanie w znikomym stopniu od przyzwolenia lub wymogów innych ludzi.
pozdrawiam cieplo

.
>Tym niemniej zauważam, iż historia, jako taka, może opisywać różne zdarzenia.
Może!

>Gdyby jakiemuś królowi objawiły się krasnoludki i kronikarze opisali owo zjawisko, nie naruszałoby to metodologii historycznej.
Z królami, to nie bardzo sobie na gorąco przypominam, ale że szaleńców było wielu zapewne są takie opisy bardzo dobrze udokumentowane.

>Nadal liczyłoby się, na ile dokładnie i szeroko zostało udokumentowane i opisane nadnaturalne zjawisko.
Jakie nadnaturalne? Cosik się Panu potegowało. Wizje szaleńców są zjawisiem naturalnym.

>Gdyby nastąpiło w dawnych czasach więcej pojawień krasnoludków i różne okoliczności ich pojawienia byłyby opisywane podobnie przez oddalonych od siebie w czasie i przestrzeni kronikarzy, należałoby się zastanowić nad zjawiskiem krasnoludyzmu.
Czyżby? Mnie się wydaje, że zastanawiałbym się tylko nad tym - co mogło wpłynąć na masowość i częstotliwość tych wizji.

>Różne elementy wierzeń też pojawiają się w różny sposób w czasie i przestrzeni.
Pojawiają się.

>Moim zdaniem wskazują one na genetyczne podłoże błędów percepcji prowadzących do religijności, są też świetnym materiałem dla zwolenników genetyki kultury. Okazuje się na przykład, iż mem przejścia (śmierć (symboliczna lub nie) - kaźń (s.l.n) - zmartwychwstanie), wiązany jeszcze z szamanizmem, jest najpewniej doskonałym pasożytem w puli memetycznej. Wracał i wraca w różnych wierzeniach (nawet JPII zrobił ze swej śmierci szamańską ceremonię przejścia) i jest bardzo atrakcyjny dla ludzi (na przykład islam, gdzie nie było ceremonii przejścia (śmierć - kaźń - zmartwychwstanie) dorobił się jej w szyizmie.
To Pańskie tezy. Wcale nie takie głupie i warte przemyślenia, tylko nic z nich nie wynika, w przedmiocie dyskusji o cudach.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cytat:

Oczywiście, że przytoczyłem poglądy Dunbara w skrócie, stąd wrażenie uproszczenia. Wiele wskazuje na to, iż nasza inteligencja rozwijała się poprzez wyzwania jakie stanowiło pięcie się do wyższej pozycji w stadzie, związane z tym manipulacje, plotki. Iskanie i później wspólne, melodyjne mruczenie miało początkowo służyć raczej stanowi "bycia z kimś zgodnym". Obok tego komunikatywne były stany emocjonalne - gniew, strach, radość, smutek, wyrażające się poprzez mimikę, ruchy ciała i wcale nie tak liczne i nie tak zróżnicowane pokrzykiwania.

Rozum powinien kontrolować emocje, ale on jest również kontrolowany przez emocje. Zaburzenia emocjonalne niekiedy uniemożliwiają myślenie. Harmonijne stany emocjonalne czynią często myślenie skutecznym. Niektórzy psychologowie ewolucyjni (jak na przykład Damasio) uważają, iż w zasadzie zanik emocji tła oznacza zanik świadomości. Istnieją uszkodzenia mózgu powodujące całkowity niemal zanik emocji tła, albo ich zastygnięcie w jednym stanie (sprzed uszkodzenia). O ile w szczegółowych zadaniach intelekt działa wtedy normalnie, o tyle dłuższe stratego intelektualne, działania prowadzące do udowodnienia hipotezy naukowej choćby, pojawić się może mur nieprzekraczalny.

Opisuję teraz daleko idące hipotezy, bowiem badania tych zagadnień są dopiero na starcie. Dla potrzeb tematu wyciągam też daleko idące wnioski ze spostrzeżeń Damasio i Dunbara. Tym niemniej uważam, iż czysty rozum i przekonanie o tym, iż emocje głównie przeszkadzają racjonalnemu rozważaniu rzeczywistości, są to przestarzałe modele psychologii poznania.
Wiele wskazuje na to, iż harmonijnie zbudowane emocje są ogromnie potrzebne w procesie poznawczym i one zapewniają mu główną motorykę. To, co nazywamy "czystym rozumem" jest w tym wypadku treścią wprowadzoną w ruch.

Ja nie sądzę, aby cuda, zdarzenia ponadnaturalne były możliwe. Wiele nauk przeczy im całkowicie. Zwróciłem tylko pańską uwagę na fakt, iż metodologia historii im nie przeczy - historia nie bada bowiem systemowych praw rządzących naturą. Natomiast jest też, owszem, dowodem na to, iż również w przeszłości wierzono w cuda, których nie było. Jak też jest dowodem na to, iż wielkie religie powstają i umierają, iż nie ma w nich nic uniwersalnego. Myślę panie Andrzeju, iż jesteśmy zgodni. Zwracam tylko uwagę na drobiazg - nie można być dogmatycznym nawet w oparciu się o monizm materialistyczny, który działa i jest niepodważalny. Każda rzecz jest tak naprawdę naszą próbą opisu tej rzeczy. Również monizm materialistyczny. Dlatego ważna jest otwartość umysłowa, ważne jest krytyczne myślenie. Stąd omawiam tak drobne, szczegółowe tematy, jak ten, iż historia sama z siebie nie zajmuje się prawami rządzącymi naturą. Dokumentuje tylko wydarzenia z przeszłości, wydarzenia dotyczące poczynań społeczeństw ludzkich, raczej piśmiennych, niż niepiśmiennych.

.
>Oczywiście, że przytoczyłem poglądy Dunbara w skrócie, stąd wrażenie uproszczenia. (...)
>Rozum powinien kontrolować emocje, ale on jest również kontrolowany przez emocje. (...)
>Opisuję teraz daleko idące hipotezy, bowiem badania tych zagadnień są dopiero na starcie. (...)
>Wiele wskazuje na to, iż harmonijnie zbudowane emocje są ogromnie potrzebne w procesie poznawczym (...)
Ogólnie zgadzam się ze wszystkim, co Pan w tym poście napisał.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

To chyba tyle na razie w tym temacie. Natomiast czy spojrzał pan już na znajdującą się wyżej moją wymianę zdań z panem Andrzejem.51 na temat poglądów Sandersa? Wydaje mi się to szczególnie istotne, a sądząc po reakcjach czytelników, trochę umknęło ich uwadze.

.
>Ja nie sądzę, aby cuda, zdarzenia ponadnaturalne były możliwe. Wiele nauk przeczy im całkowicie. Zwróciłem tylko pańską uwagę na fakt, iż metodologia historii im nie przeczy - historia nie bada bowiem systemowych praw rządzących naturą.
Nie zgadzam się z Panem. Tam, gdzie historyk opisuje jakieś zdarzenie - nawet, gdy go nie rozumie - pozostaje dla mnie wiarygodnym. Tam, gdzie mówi, że zaistniał cud, jest dla mnie dokładnie tak samo wiarygodnym, jak np. Pan Mbielecki. Właśnie dlatego, że historia nie bada systemowych praw rządzących naturą, to nie ma prawa się o nich wypowiadać. Jeżeli już się wypowiada, to musi korzystać z nauk pomocniczych, które tu mówią, że cuda nie zachodzą.

>Natomiast jest też, owszem, dowodem na to, iż również w przeszłości wierzono w cuda, których nie było.
Tak - nauki historyczne przedstawiają na to dowody.

>Jak też jest dowodem na to, iż wielkie religie powstają i umierają,
Tak - nauki historyczne przedstawiają na to dowody.

>iż nie ma w nich nic uniwersalnego.
Jednak sporo uniwersalnego w nich znaleziono.

>Myślę panie Andrzeju, iż jesteśmy zgodni.
I tak i nie bardzo.

>Zwracam tylko uwagę na drobiazg - nie można być dogmatycznym nawet w oparciu się o monizm materialistyczny, który działa i jest niepodważalny.
Nie mogę się zgodzić z powyższym zdaniem - którego zresztą nie rozumiem. Na przykład ja jestem przeciwnikiem wszelakiego dogmatyzmu, uważam, że rzeczywistość wyłacznie składa się z materii i jej funkcji i choćby ze względu na te "funkcje" nie uważam się za rzadnego monistę, choć rzeczywiście religijni idealiści próbują mnie tak zaszufladkować.

Każda rzecz jest tak naprawdę naszą próbą opisu tej rzeczy.
Nie rzeczywistość istnieje obiektywnie niezależnie od naszego poznania. (A więc i prób opisu)

>Również monizm materialistyczny.
Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

>Dlatego ważna jest otwartość umysłowa, ważne jest krytyczne myślenie.
Do kogo i w jakim aspekcie odnosi Pan te zdanie? Komu Pan zarzuca ich brak?

>Stąd omawiam tak drobne, szczegółowe tematy, jak ten, iż historia sama z siebie nie zajmuje się prawami rządzącymi naturą. Dokumentuje tylko wydarzenia z przeszłości, wydarzenia dotyczące poczynań społeczeństw ludzkich, raczej piśmiennych, niż niepiśmiennych.
Niewiele z tego zdania rozumiem. Może parę odwołań do Wikipedii:

www.google(*)CNGp2aI2imgLwUTTurihlqV2eG1wgQ
www.google(*)CNE6k2O0YR3lL4bliZlnasUVFCoKAA
pl.wikiped(*)Metodologia_nauk_historycznych
Przy czytaniu opisów historycznych ważna jest otwartość umysłowa, ważne jest krytyczne myślenie, gdyż trzeba mieć światomość, że pisali je ludzie w określonych czasach, mających określone światopoglady i stosujący określone metody. Bezkrytyczny odbiór jakikolwiek dzieł (wiary w ich obiektywność i pradziwość) prowadzi do postaw podobnych Panu Mbieleckiemu.
Nawet, gdy czyta się opisy bardzo współczesnych czasów np. "Najnowszą historię Polski 1914-202" Roszkowskiego i zestawia się ją np. z: www.google(*)CNHo_3avaRyloJ8v1kpt820B1LGqEw Zdecydownia widoczna jest możliwość różnorodnych interpretacji, a co dopiero, gdy mamy do czynienia z wiekani minionymi.

Przy wszystkim co robimy należy myśleć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jestem w tak szczególnie korzystnej sytuacji, że to co robię zależy głównie od mojej woli, a już zdecydowanie w znikomym stopniu od przyzwolenia lub wymogów innych ludzi.<

Nawet nie pomyślałem by podważać Twoją autonomię (chyba bym się bał - nie dość, że inteligentna to jeszcze zdecydowana i pewna siebie )... pomyślałem tylko, że Młynarski, ze swoim "róbmy swoje"- "jest dobry na wszystko", a na pewno na wiele.
Jest dobry....
"Na brzydki bliźniego uczynek
Na braczek rzucony na rynek
Na taki jakiś nie taki ten byt
(...)pomoże na wiele
Na co dzień jak i na niedzielę
Na to żebyś Ty patrzał weselej"
(autor-J.Przybora)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."