Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

> Wprawdzie mój poprzedni wpis dotyczył rzutu monetą (a tu o wpływie
> fizyki kwantowej na wynik wolę się już nie wypowiadać), to jednak
> chodziło mi o gry losowe w ogóle i muszę zatem przyznać, że ten
> mój wpis był błędny.

Ok

> Jednak był on błędny nie dlatego, że dopuszczałem jakieś cuda na kiju,
> a wręcz przeciwnie - zakładałem jedynie dokładność zasad newtonowskich
> - jak się obecnie okazuje ponad miarę.

Nie no, oczywiście rozumiem. Wszystko co dotąd pisałeś, nawet Twoje niedokładności w rozumieniu zasad kierujących wynikami (skądinąd jak widzę z Fizykiem ręka w rękę przeszedłeś od Newtona do Einsteina, a nawet dalej) jest logiczne.

Mnie również chodziło o gry losowe. Myślałem, że Cię zainteresuję fenomenem innego rodzaju, wobec którego już z resztą zajął dośc sztywne stanowisko p. Andrzej: nie ma wystarczająco dużo pozytywnych opinii ze światka naukowców, to zjawiska nie ma.
Tu skrót po polsku o co chodzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577824
Przyznam że nie jestem jakims zagorzałym wyznawcą dr Sheldrake, choć niektóre jego doświadczenia np. na zwierzętach - jesli mu wierzyć - są nieco frapujące, a nawet interesujące.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ja już świadomie eliminuję w doborze seksualnym
> podstawowe wady genetyczne w następnych pokoleniach
> mojego potomstwa.

Jan no nie mów, że brałeś partnerkę na badania genetyczne!
Szeroka pupa i duże jędrne piersi i gadanie do rzeczy miękkim, jedwabistym głosem - to robi prawie każdy

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Koniecznie chce Pan wrócić do spekulacji prof. Sheldrake pomimo tej mojej wyraźnej wypowiedzi.

> Z pewnością słyszał Pan o tzw. neuronach lustrzanych.
Coś tam słyszałem:
>Racjonalista Roku 2011 profesor Jerzy Vetulani w jednym ze swoich artykułów przyszłosciowo mówił o czymś podobnym, jak Sheldrake.
No dobra przeczytajmy co ten nasz "Racjonalista Roku" prof. Jerzy Vetulani tam napisał?
Odkrycie neuronów lustrzanych może stać się dla psychologii tym, czym było odkrycie DNA dla genetyki. Prawdopodobnie to rozwój neuronów lustrzanych przyczynił się w zasadniczy sposób do kształtowania ludzkiej świadomości i społeczeństwa. Jedną z najważniejszych ich funkcji jest rozpoznawanie nastrojów, uczuć i myśli innych. Dzięki nim większość ludzi dobrze potrafi czytać z twarzy rozmówców. Neurony lustrzane pozwalają też na uczenie się - obserwacja ruchów drugiej osoby wywołuje naśladowanie ich, co widać zwłaszcza u dzieci.

Według mnie budzą one też nadzieję, że przy następnym skoku ewolucyjnym, podobnym do tego, który spowodowała mutacja genu FoxP2 pozwalająca naszym przodkom na wykształcenie mowy, będziemy mogli nabyć możność komunikacji telepatycznej.

Że jest przy nadziei?
Wolno Panu profesorowi mieć taką spekulatywną nadzieję, tylko jak na razie to nic z tego dla nauki nie wynika. Czy któryś z panów profesorów obalił wywody prof. Hansela z końcówki lat 60 ubiegłego wieku? Może Pan obali to co jest opisane w "Spostrzeganiu pozazmysłowym", a może chociaż tam zajrzy.

Telepatia już dawno nie jest problemem, który by mi spędzał sen z powiek. W III RP otrzymaliśmy wiele tłumaczeń książek przed tym źle ideologicznie widzianych, ale także pojawiły się na naszym rynku ogromne ilości chłamu. Mamy teraz tak, jak jest na rynku anglojęzycznym i dziś najważniejszą umiejętnością jest sztuka wyboru.
___________________

PS. Może warto zastanowić się także nad tym?

Harry Houdini. W latach 20. XX w., po śmierci matki, którą bardzo kochał, Houdini poświęcił swoją energię na demaskowanie samozwańczych parapsychologów i mediów. Do podobnych działań zainspirował też innych iluzjonistów: Jamesa Randi i P. C. Sorcara, a nawet Penn i Teller. Praktyka Houdiniego w sztuce iluzji pozwalała mu ujawniać oszustwa, którym dawali się zwieść nawet uznani naukowcy. Został członkiem komitetu przy Scientific American, oferującego dużą nagrodę pieniężną każdemu, kto zademonstruje swe paranormalne zdolności. Dzięki wiedzy Houdiniego i pozostałych iluzjonistów - członków komitetu (w sumie komitet liczył pięciu członków), nagroda ta nigdy nie została wypłacona. Korzystając z rosnącej sławy "pogromcy duchów", Houdini zaczął ujawniać oszustwa w owych seansach, w towarzystwie reportera i oficera policji. Prawdopodobnie najsłynniejszym medium tak zdemaskowanym była Mina Crandon, znana też jako medium Margery z Bostonu.

Czy nad tym?
Wielkie mistyfikacje Randiego

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szeroka pupa i duże jędrne piersi i gadanie do rzeczy miękkim, jedwabistym głosem - to robi prawie każdy

Preferowanie dużych piersi nagradza potomstwem geny, których są rezultatem. Prawie jak inżynieria genetyczna.

> Prawie jak inżynieria genetyczna.

Tja.. on tylko preferuje to i owo dla swojego potomstwa, niewiniątko

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I ta dowolność interpretacji skłania mnie do poglądu, że determinizm lub jego brak nie jest obiektywną cechą świata, lecz jedynie naszym sposobem porządkowania sobie wiedzy o nim.

A jaka mogłaby być obiektywna cecha świata?

>Hm. Jeśli nie przypadkowym, to jakim produktem wg Ciebie jesteśmy?

Jesteśmy produktem ewolucji, tak jak ją wykładali Dawkins i Margulis, czyli nie przypadkowym.

Dawkins pokazał, poprzez model fenotypu rozszerzonego, że niektóre nasze cechy są wytworzone przez inne organizmy w celu realizacji ich interesu reprodukcyjnego.

Margulis pokazała, że dobór naturalny preferuje symbiozę, a symbioza może być skutkiem np. drapieżnictwa kradzieży genów. Symbioza nie jest skutkiem przypadkowego spotkania.

Za ostatni przypadkowy produkt można uznać wynalazek DNA. W świecie RNA (w erze RNA) ewolucja miała charakter przypadkowy, gdyż RNA jest na tyle nietrwałym nośnikiem informacji, że tempo mutacji nadążało za tempem ewolucji - mutacje zdążyły zniszczyć linie ewolucyjne, zanim te utrwaliły sie na tyle, żeby zmienić świat. Dopiero wynalazek DNA sprawił, że liczba nowych mutacji spadła na tyle znacząco, że ewolucja przestała wytwarzać przypadkowe produkty. Od paru milardów lat ewolucja skupia się głównie na eliminowaniu przypadków, czyli usuwaniu, marginalizowaniu i wyciszaniu mutacji. W miarę rozwoju genetyki i ewolucji odkrywamy coraz więcej mechanizmów usuwania przypadku. Żadna działalność człowieka, żadna fabryka, żaden automat czy robot nie jest tak odporny na przypadek, jak żywe organizmy. Odsetek istotnych "błędów" w DNA w stosunku do wszystkich "błędów" w DNA jest o wiele mniejszy niż odsetek braków w produkcji najwyższej jakości. Dlatego, jeśli chcemy uniknąć nieporozumień, błędów i ogłupiania siebie i innych, należy w pierwszym przybliżeniu opisać ewolucję, jako proces czystej celowej eliminacji, bez żadnego udziału przypadku.

Ewolucja to - w pierwszym przybliżeniu - eliminowanie najmniej udanych funkcjonalności spośród nieskończonej "pierwotnej" różnorodności funkcjonalności możliwych, z których żadna nie powstała na skutek przypadku.

W drugim przybliżeniu do ewolucji można wprowadzić element przypadku w postaci przypadkowych mutacji, z pełną świadomością dwóch faktów:

1. Olbrzymia większość mutacji (które przetrwają eliminację "błędów") nie jest przypadkowa, ale jest produktem kradzieży genów, infekcji, symbiozy, eksploracji i innych funkcjonalności, niebędących dziełem przypadku.
2. Olbrzymia większość dostępnych funkcjonalności jest niezmieniona przez mutacje (właśnie dlatego zmutowane funkcjonalności można traktować jako podzbiór "pierwotnej" różnorodności).

W trzecim przybliżeniu można spróbować policzyć, ile różnych funkcjonalności kryje się za tą "nieskończoną różnorodnością", aby oszacować, za ile miliardów lat zapasy dobrych funkcjonalności zaczną się kurczyć na tyle, że ewolucja zacznie korzystać (zamiast je wyrzucać jak dotychczas) z nowych funkcjonalności, zmutowanych przez przypadek.

Sądzę jednak, że to nigdy nie nastąpi, gdyż tymczasem nauczymy się sami produkować korzystne mutacje. Ewolucja już nigdy nie wróci do ery przypadkowości. To zresztą wynika m.in. z II Zasady Termodynamiki. Tak jak nowe gwiazdy są zupełnie inne niż nowe gwiazdy 10 mld lat temu, tak nowe życie, gdziekolwiek by nie powstało, będzie już zupełnie inne niż to, które powstało na Ziemi przez przypadek 4 mld lat temu.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Za ostatni przypadkowy produkt można uznać wynalazek DNA. W świecie RNA (w erze RNA) ewolucja miała charakter przypadkowy, gdyż RNA jest na tyle nietrwałym nośnikiem informacji, że tempo mutacji nadążało za tempem ewolucji - mutacje zdążyły zniszczyć linie ewolucyjne, zanim te utrwaliły sie na tyle, żeby zmienić świat. Dopiero wynalazek DNA sprawił, że liczba nowych mutacji spadła na tyle znacząco, że ewolucja przestała wytwarzać przypadkowe produkty. >Za ostatni przypadkowy produkt można uznać wynalazek DNA. W świecie RNA (w erze RNA) ewolucja miała charakter przypadkowy, gdyż RNA jest na tyle nietrwałym nośnikiem informacji, że tempo mutacji nadążało za tempem ewolucji

chyba coś ci słownik nawalił Mam nadzieję, że chciałeś napisać iż ostatnim przypadkowym wynikiem ewolucji jest powstanie DNA. Słowo wynalazek zdaje się sugerować nie tylko istnienie problemu, ale również świadomy udział wynalazcy, który rozwiązał problem wymyślając DNA. Co niekoniecznie pokrywa się z tezami Dawkinsa

>Ta "pierwotna" różnorodność (pierwotnej zupy RNA?) jest niewystarczająca dla ewolucji naturalnej.

Skąd ta teza? Jest ona nieprawdziwa

>Mutacje są niezbędne aby ewolucja nie zatrzymała się z powodu braku różnorodności. Widać to przejrzyście w algorytmach genetycznych, które muszą generować nowe mutacje w poszukiwaniu globalnego optimum.

Te algorytmy mają nierealistycznie małą liczbę danych wejściowych. Natura działa na takiej liczbie danych wejściowych, ile występuje różnych alleli w sumie u wszystkich organizmów na Ziemi. Symbioza, naturalne wektory genetyczne, kradzież genów celowa i uboczna w efekcie drapieżnictwa i wiele innych mechanizmów zapewniają nieustający dopływ tylu danych wejściowych do każdego większego organizmu, że żaden komputer nie byłby w stanie tego zasymulować. Mutacje są całkowicie zbędne.

Zresztą mutacje tylko szkodzą, dlatego są eliminowane, nawet jeśli się pojawią. Proces eliminacji mutacji z puli genowej jest najskuteczniejszym tego rodzaju procesem w przyrodzie, bez porównania skuteczniejszym niż wszelkie procesy zapewniania jakości wdrożone przez człowieka. Perfekcyjność tego procesu zawstydziłaby największych mistrzów jakości. Natura sama zdecydowała, że mutacje są najgorszym nieszczęściem i największym zagrożeniem dla ewolucji, a naukowcy dopiero niedawno zaczęli rozumieć, dlaczego tak jest.

Algorytmy ewolucyjne, które wymagają mutacji, żeby się nie zatrzymały, są dzisiaj bezwartościowe. Spełniły swoją rolę, pokazując proces selekcji. Teraz tylko ogłupiają, bo nie wyjaśniają niczego więcej, a tylko wprowadzają w błąd. Są jak izotop o czasie półrozpadu 1 dzień, którego szuka paleontolog do datowania kości dinozaurów. Aby zrozumieć ewolucję dinozaurów, musimy szukać izotopów o okresie półrozpadu przynajmniej 1 milion lat. Algorytmy, które potrzebują mutacji, są jak ten izotop 1-dniowy - pokazują tylko mechanizm datowania, ale w praktyce są bezużyteczne.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Produktem mutacji na pewno nie jesteśmy - szybko można odpowiedzieć. Mutacje bowiem są słabą siłą specjacji, choć wydaje się, że im prostszy organizm tym mutacja, choćby punktowa, może mieć silny wpływ na ekspresję jego genomu. Dlatego pojawia się pytanie od którego momentu mówimy o nas? My jako H. sapiens sapiens czy my jako "prebioty" w zupie pierwotnej? Sama przypadkowość też jest ciekawym tematem, z tego względu, że rodzajów mutacji jest wiele. Jeżeli chodzi o losowość to można wymienić tu mutacje spontaniczne (tzw. niezależne od środowiska) i te zależne. Skoro dana mutacja zależy od środowiska to nie jest losowa. Z drugiej jednak strony czy środowisko samo w sobie jest losowe? Tak naprawdę nie, bo jest ono wynikiem doboru tak jak i wszystko dookoła nas. Przypadkiem może zdarzyć się dowolna mutacja, ale to czy zostanie ona utrwalona zależy od tego czy dany organizm/populacja odniesie dzięki niej korzyść (czy ma ona wpływ na dostosowanie i przystosowanie w danym środowisku). Także zgadzam się - to nie jest ślepy przypadek. Jednak apeluję, aby nie doszukiwać się tu ręki boskiej, bo jak ktoś mi zacznie wypisywać o wielkiej inteligentnej kreacji osobowego boga to zastosuję na nim brzytwę Ockhama (z pominięciem założenia o bogu haha). Translacja białek też nie jest przypadkowa, bo być nie może i w tym sensie można mówić o programie, pewnej "inteligencji". Są to prawa przyrody, oczywiście w tym środowisku. Te same układy translacyjne wysłane w przestrzeń kosmiczną nie potrafią produkować prawidłowych białek, bo nie są przystosowane do środowiska, choćby ze względu na niższą/brak siły grawitacji.

Zgadzam się, że racjonaliści powinni zaznajomić się nieco z mechanizmami a nie sypać ogólnikami. Pozdrawiam.

>Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto
>przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.
>Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza,
>symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej
>ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej"
>różnorodności.
>Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój
>psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru
>połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii
>niepotrzebnych alleli.

>>Niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które bile będą wylosowane, bo choćbyśmy zmierzyli warunki początkowe najdokładniej jak tylko się da, to początkowa nieoznaczoność kwantowa położenia bili po kilkuset jej zderzaniach z innymi bilami urośnie do rozmiarów bębna.
>Dziękuje! Idzie Pan tu nawet dalej niż ja twierdziłem. Natomiast ja, na podstawie przeczytanych lektur, twierdzę, iż gdyby dało się nawet przewidzieć, to które bile zostaną wylosowane, to i tak udział w dalszej grze ewolucyjnej - z wielu potencjalnych możliwości - mogłyby brać tylko te wylosowane przypadki i już w tym samym zawarta jest "losowość przypadku". Np. eliminacji bądź dominacji alleli.

Ostatnio trochę zainteresowałem się fizyką, a Pan interesuje się biologią, więc zapewne słyszał Pan o tym:
www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read
Najwyraźniej fizyka kwantowa ma wpływ na świat makroskopowy i to nie tylko w sposób trywialny (nie tylko poprzez sam fakt składania się z cząstek elementarnych).

Oczywiście zarówno ten artykuł, a jeszcze bardziej powyższa wypowiedź Fizyka rujnuje moją dotychczasową argumentację w naszym sporze ... i w związku z tym - zgodnie z tym, co wcześniej na ten wypadek zadeklarowałem - miał Pan zasadniczo w owym sporze rację.

>Proszę o skorygowanie, gdybym się się w powyższym wywodzie mylił.
Szkoda, że Pan Fizyk ostatnio nie udziela się na forum. Miałem do niego jeszcze w tym kontekście parę pytań:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577973
Akurat przypadkiem Pan Fizyk zamilkł w czasie zbiegającym się z opublikowaniem tego mojego wpisu. (Byłoby z mojej strony sporym nietaktem wynikającym z nieuwzględnienia dysproporcji w wiedzy jaka tu między nim a mną istnieje, gdybym dopuszczał myśl, że to było coś innego niż przypadek. Między innymi cenię Pana Fizyka za to, że rozmawia również z kompletnymi laikami.)

Jednocześnie mi się osobiście podoba hasło innego fizyka, prof. Haralda Lescha, popularyzującego naukę w niemieckiej telewizji, którego już kiedyś przedstawiałem. On mówi swoim studentom: "Nie wierzcie mi na słowo. Sprawdzajcie wszystko, co mówię".

Na pewno nie zdołam sprawdzić wszystkiego. Na razie ledwo jakoś tam dotarłem do dekoherencji i już mam więcej pytań niż odpowiedzi...

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Ostatnio trochę zainteresowałem się fizyką, a Pan interesuje się biologią, więc zapewne słyszał Pan o tym:
>www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read
>Najwyraźniej fizyka kwantowa ma wpływ na świat makroskopowy i to nie tylko w sposób trywialny (nie tylko poprzez sam fakt składania się z cząstek elementarnych).
Jak dla mnie to treści zapisane w tym artykule są oczywiste. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest materialna: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574816 Fizyka to nauka zajmująca się całą dostępną ludzkiemu poznaniu wiedzą o materii, a więc także fizycznymi zjawiskami występującymi w świecie żywym, czyli w biologii. Jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii.

Pan Fizyk: Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determinizmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (Patrz niekończące się dyskusje z Parysem o "pierwszej przyczynie".)
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,368748#w368996

>"Nie wierzcie mi na słowo. Sprawdzajcie wszystko, co mówię".
Tak, to jest taka ogólna mądrość, pod którą się całkowicie podpisuję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto
>przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.
>Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza,
>symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej
>ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej"
>różnorodności.

Coś mi się zdaje, że nieco przedobrzyłeś.
Stwierdzenie: "jesteśmy przypadkowym produktem mutacji" nie jest błędne, a jedynie niepełne, natomiast stwierdzenie: "Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji" jest w takiej formie całkowicie niepoprawne.
Jesteśmy zarówno produktem ewolucji, jak i produktem przypadkowych mutacji. KONIUNKCJA, gdyż przypadkowe mutacje są częścią procesów ewolucyjnych.

Kilka słów odnośnie nas - produkcie ewolucji.
Choćby z powodu doboru naturalnego, który determinuje powstawanie adaptacji można kusić się o określenie tego procesu jako proces ukierunkowany. Nie należy przy tym zapominać, że to ukierunkowanie nie jest świadome, a przynajmniej mi nic o tym nie wiadomo, gdyż mechanizmy ewolucyjne nie dążą do realizacji z góry założonego projektu.
Jest dokładnie odwrotnie, szereg obserwacji potwierdza brak celowości sensu strickte.
Obserwacje te to np. istnienie reliktów szczątkowych - kość guziczna lub pozostałości po oczach u gryzoni zwanych ślepcami. Gdyby był realizowany z góry zamierzony projekt istnienie takich szczątkowych oczu byłoby zbędne. Inne to ewidentne błędy w naturze, nie tylko nieekonomiczne, ale i wręcz szkodliwe dla gotowego produktu. Jako przykład:
- na nieekonomiczność: rozwój embrionalny wraz z produkcją woreczków zółtkowych, u płodu ludzkiego odrzucanych w 2 m-cy życia, czy lanugo (meszek płodowy)u tegoż płodu
- na szkodliwość: przerwa między jajnikiem, a jajowodem, co skutkuje niejednokrotnie ciążą pozamaciczną.

Świadomy projektant nie zaprojektuje kładki ponad rzeką z luką o szerokości kilku desek, bo niby czemu miałoby to służyć.

Poza tym samo zjawisko konwergencji też nie oznacza jakiegoś specjalnego z góry założonego produktu finalnego. I tak choć presja środowiska wymusza takie, a nie inne zoptymalizowane adaptacje, co skutkuje np. tym, że ichtiozaury wyglądały jak współczesne delfiny to sam Conway Morris podkreśla w swej książce "Life"s Solution":
"wciąż mamy do czynienia z dowodami, że forma biologiczna przypadkowo napotyka takie samo rozwiązanie danego problemu".

Tyle w kwestii właściwego pojmowania "celowości", czy "ukierunkowania" procesów ewolucyjnych.

Na marginesie.
Od jakiegoś czasu zajmowała mnie myśl, jak zamienić ową "celowość" czy "ukierunkowanie", aby nie dochodziło do nieporozumień.
Chyba nie ma idealnego rozwiązania. Ale może czasami warto zastosować zamiast owych dwóch terminów słowo: "konieczność"...?

A teraz coś o tej przypadkowości, tak często podkreślanej przez biologów, zajmujących się różnymi jej specjalnościami.

Oprócz przytoczonego już przez kogoś przykładu dryfu genetycznego jeszcze lepszym jest mejoza z anafazą i crossing-over.

A wracając do przypadkowości mutacji. Jest jeszcze jeden czynnik związany z przypadkowością i mutacjami. I jest on całkowicie losowy. Chodzi mi o zagranie w totolotka (posiadanie kuponu - czytaj odpowiedniej mutacji) w momencie losowania.
Niestety może się tak zdarzyć i zdarza niejednokrotnie, że gatunki, bądź protoplaści gatunków potomnych giną, kończąc tym ścieżkę ewolucyjną, bo u żadnego w odpowiednim czasie nie wykształciła się odpowiednia mutacja, czyli przysłowiowy kupon do gry.

Na koniec taka dygresja, o której być może nie wiadomo tak powszechnie, jakby się wydawało.
Zróżnicowanie genetyczne całej obecnej ludzkiej populacji jest o wiele mniejsze, aniżeli zróżnicowanie u żyjących, nawet obok siebie, dwóch grup szympansów tego samego gatunku.
Na podstawie badań molekularnych naukowcy szacują, że wszyscy dzisiejsi homo sapiens pochodzą od około 1000 (słownie: tysiąca) osobników.
To bardzo niewiele i nie będzie nadmiernym stwierdzenie, iż mieliśmy ogromne szczęście uzyskując szansę na dalszy udział w grze.
Mogło się skończyć zupełnie inaczej i było to bardzo realne.
Minęliśmy o włos eksterminację. Dinozaurom się onegdaj nie udało... a gdyby się udało... no cóż...
Naukowcy typują, że był wśród nich gatunek, który miał szansę na spektakularny rozwój i gdyby nie ten złośliwy los (impakt) to dziś zamiast Ignorancji z gatunku "Homo sapiens" mogłaby na tym miejscu stukać w klawisze Ignorancja z gatunku "Troodon" (dawniej stenonychozaur).
To kolejna przypadkowość, której istoty nie można pominąć w sumowaniu.
A przypadkowość tą należy również definiować jako presję środowiska zewnętrznego, w tym jej nieobliczalność (mam tu na myśli cały ciąg wynikający z astronomii, astrofizyki, etc.).

Słowem końcowym.
Niejednokrotnie obserwuję na forum rozwój dyskusji wokół w moim przekonaniu nieistotnych szczegółów, bądź fraz, jakie być może niefortunnie ktoś zamieści na drodze niefortunnego minimalizmu. Wokół takich "problemów" narastają dyskusje. Moim zdaniem zbędne.
Za takie nadmierne rozbuchanie problemu uważam ten wątek, bo w moim przekonaniu, czemu dałam wyraz wcześniej, fraza:"jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji" nie jest błędną, a jedynie niepełną.
Bierze się ta niepełność, jak też przed sekundą wspomniałam z pewnego dążenia w wypowiedziach do minimalizmu.
I to jest być może "grzech" popełniany przez Forumowiczów dosyć nagminnie (i ja pewnie też takie "grzeszki" mam na sumieniu w mej historii tu bytowania), który polega na próbie spłycenia zagadnienia. Powody pewno są różne: od ignorancji po brak czasu na rozwinięcie.
Niestety chyba warto sobie uprzytomnić, że wiele z poruszanych tematów po prostu nie można zawrzeć w jednym zdaniu, bądź równoważniku zdania.
A jeśli tak się zdarzy to daje to wtedy przyczynek do dyskusji, takiej jak ta tu.
Hm... może i to jest wartościowym...
Nie mnie oceniać

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
Bardzo dziękuję za ciekawy i oparty o sporą wiedzę w temacie wywód, który przyda się wielu osobom. Ja też skorzystałem.

* * * * *
>Słowem końcowym.
>Niejednokrotnie obserwuję na forum rozwój dyskusji wokół w moim przekonaniu nieistotnych szczegółów, bądź fraz, jakie być może niefortunnie ktoś zamieści na drodze niefortunnego minimalizmu.
To otwarte forum i wchodzą nań ludzie o różnym przygotowaniu teoretycznym i różnym poziomie sprawności intelektualnej, a spora część korzystając z anonimowości - ukrywającej ewentualne kompromitacje - chce się tu sprawdzić lub nawet popisać.

>Wokół takich "problemów" narastają dyskusje. Moim zdaniem zbędne.
Moim zdaniem w większości tu odbywają się tylko rozmowy - dobrze gdy merytoryczne, gdyż wielokrotnie to są tylko pyskówki, w których polemiści prowadzą małe wojenki.
Dyskusji - z wielu powodów np. wymuszonej lapidarności, czy w miarę równego przygotowania intelektualnego partnerów - jest tu niewiele.

>Bierze się ta niepełność, jak też przed sekundą wspomniałam z pewnego dążenia w wypowiedziach do minimalizmu.
Ten "minimalizm" ma tu przeróżne przyczyny, a wszak lapidarne syntezy mogą być genialne lub prymitywne.

>I to jest być może "grzech" popełniany przez Forumowiczów dosyć nagminnie (i ja pewnie też takie "grzeszki" mam na sumieniu w mej historii tu bytowania), który polega na próbie spłycenia zagadnienia. Powody pewno są różne: od ignorancji po brak czasu na rozwinięcie.
Nasze forum ma bardzo wiele wad i jedną ważna zaletę - jest jedynym tego typu forum w Polsce. Gdy ktoś chciałby je potraktować jako forum naukowe, to popełnił by błąd. Natomiast jego największą zaletą jest inspiracyjność do samodzielnego myślenia i poszukiwania odpowiedzi w dorobku nauki. Pani wywód był właśnie minimalistyczny, ale dla mnie jest bardzo cennym, gdyż stał się inspiracją, abym coś sprawdził, abym coś doczytał.

>Niestety chyba warto sobie uprzytomnić, że wiele z poruszanych tematów po prostu nie można zawrzeć w jednym zdaniu, bądź równoważniku zdania.
Dokładnie tak, często są nie do zawarcia nawet w kilku kolejnych zapełnionych treścią postach. Ale mądry człowiek, gdy zainspirowany to zajrzy do książki, a czasem to i do biblioteki.

>A jeśli tak się zdarzy to daje to wtedy przyczynek do dyskusji, takiej jak ta tu.
>Hm... może i to jest wartościowym...
Zdecydowanie tak!

>Nie mnie oceniać.
A kto to miałby oceniać, gdyby nie my sami? Uczestnicy forum, którym zależy na ciekawych inspirujących do poszerzania wiedzy i samodzielnego myślenia rozmowach.
Ja czytam prawie wszystkie Pani wypowiedzi i bardzo sobie je cenię. Myślę, że nie tylko ja, o czym świadczą choćby plusy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Bardzo dziękuję za ciekawy i oparty o sporą wiedzę w temacie wywód, który przyda się wielu osobom. Ja też skorzystałem.

Miło mi.
> * * * * *
>>Niejednokrotnie obserwuję na forum rozwój dyskusji wokół w moim przekonaniu nieistotnych szczegółów, bądź fraz, jakie być może niefortunnie ktoś zamieści na drodze niefortunnego minimalizmu.
>To otwarte forum i wchodzą nań ludzie o różnym przygotowaniu teoretycznym i różnym poziomie sprawności intelektualnej, a spora część korzystając z anonimowości - ukrywającej ewentualne kompromitacje - chce się tu sprawdzić lub nawet popisać.

Rózne przygotowanie MERYTORYCZNE, a nie jak okreslił Pan "teoretyczne" (to nie przytyk, ani złośliwość, po prostu pewne sprostowanie błedu, jaki się wkradł do spontanicznej Pana wypowiedzi - tak to odbieram)inklinuje rózny poziom dyskusji.
Dlatego nie odsądzam od czci i wiary tych, którzy wchodzą tu z zamysłem poznania czegoś, rozszerzenia swojej wiedzy. Dla tych (zwłaszcza o mniejszym zasobie wiedzy)chcę, w miarę mego czasu, służyć pomocą. I temu służą moje posty.
Ja zresztą też nieraz korzystam z bytności na tym forum, by i moje informacje, bądź rozumienie pewnych problemów poszerzyć.
I mogę tu na mym koncie zanotować wiele konkretnych informacji, jakie wzbogaciły i rozbudowały moją wiedzę.
Za to jestem temu Forum dozgonnie wdzięczna, choć z chwilą mojego zejścia moja wdzięczność zakończy się tak jak ważność postów Diogenesa, które ją (ważność) kończą wraz z opublikowaniem.
Nie ma jednak u mnie zgody na:
a) międlenie tematów i mnożenie wątków przez osoby od dawna tu piszące - i mam nadzieję, też czytające
b) na próby "ewangelizacji" przez wolnych strzelców, podejmowanej przez jednostki nie mające na celu dyskusji, tylko przeforsowania, albo choć napisania swojego stanowiska.

>>Wokół takich "problemów" narastają dyskusje. Moim zdaniem zbędne.
>Moim zdaniem w większości tu odbywają się tylko rozmowy - dobrze gdy merytoryczne, gdyż wielokrotnie to są tylko pyskówki, w których polemiści prowadzą małe wojenki.

No właśnie. Merytoryka. Tego sformułowania brakowało w Pana uprzedniej frazie tego postu. Dlatego napisałam o spontaniczności. A tymczasem to nie spontaniczność lecz rozwinięcie, na które trzeba było poczekać.
Panie Andrzeju. Jesli mam być szczera... i ja i Pan i np. Big Żyd wdajemy się w pyskówki. I to nieraz. Nie jestem z nich dumna, ale ... nieraz emocje biorą górę. Zwłaszcza, gdy wiem, że mam rację.
Wkurza mnie wiele. Np. wybiórcze stosowanie zjawisk znanych z QM do iluzorycznego podparcia jakiś tez. Np. ZNH (zasady nieoznaczoności Heisenberga) do idiotycznego twierdzenia, że nauka jest ograniczona (via worek kości).

Na marginesie.
Gdyby zapytać chrześcijanina jak to widzi w kontekście a) determinizmu (np. teoria de Broglie-Bohma) postrzeganego jako wolę stwórcy to pewno by odpowiedział na tak, czyli ze jest determinizm, jednakowoż pominąłby przy tym taktycznie, iż to zaprzecza kwintesencji chrześcijaństwa, mianowicie hipotezie o "wolnej woli"
b)interpretacji probabilistycznej to pewno by opowiedział się za ową "wolną" wolą.
I zapomniałby w tym momencie o determinizmie, jaki jednak postuluje teoria de Broglie-Bohma, którą chętnie ów pobożny chrześcijanin przywoła: patrz punkt 1.
Póki co worek kości obstaje przy ZNH, bo daje mu iluzję niedoskonałości nauki, a co za tym idzie możliwości wtłoczenia w lukę bozi.

Zapomina przy tym taktycznie, że taka postawa nieraz skompromitowała się w pejzażu historiografii nauki.

>Dyskusji - z wielu powodów np. wymuszonej lapidarności, czy w miarę równego przygotowania intelektualnego partnerów - jest tu niewiele.

Samo życie. My jednak jesteśmy po to aby niwelować w miarę możności te różnice.

>>Bierze się ta niepełność, jak też przed sekundą wspomniałam z pewnego dążenia w wypowiedziach do minimalizmu.
>Ten "minimalizm" ma tu przeróżne przyczyny, a wszak lapidarne syntezy mogą być genialne lub prymitywne.

Zgodzę się.
Za genialne, choć czasami lapidarne (nie umniejszając genialności) uważam wypowiedzi np. Fizyka.

>>I to jest być może "grzech" popełniany przez Forumowiczów dosyć nagminnie (i ja pewnie też takie "grzeszki" mam na sumieniu w mej historii tu bytowania), który polega na próbie spłycenia zagadnienia. Powody pewno są różne: od ignorancji po brak czasu na rozwinięcie.

>Nasze forum ma bardzo wiele wad i jedną ważna zaletę - jest jedynym tego typu forum w Polsce. Gdy ktoś chciałby je potraktować jako forum naukowe, to popełnił by błąd. Natomiast jego największą zaletą jest inspiracyjność do samodzielnego myślenia i poszukiwania odpowiedzi w dorobku nauki. Pani wywód był właśnie minimalistyczny, ale dla mnie jest bardzo cennym, gdyż stał się inspiracją, abym coś sprawdził, abym coś doczytał.

I tu się zgodzę. Zwłaszcza co do unikalności w naszej POLSKIEJ rzeczywistości.

>>Niestety chyba warto sobie uprzytomnić, że wiele z poruszanych tematów po prostu nie można zawrzeć w jednym zdaniu, bądź równoważniku zdania.
>Dokładnie tak, często są nie do zawarcia nawet w kilku kolejnych zapełnionych treścią postach. Ale mądry człowiek, gdy zainspirowany to zajrzy do książki, a czasem to i do biblioteki.

I po to tu piszemy. Ja niejednokrotnie muszę przewertować stosy, by znaleźć odpowiedź.

>>A jeśli tak się zdarzy to daje to wtedy przyczynek do dyskusji, takiej jak ta tu.
>>Hm... może i to jest wartościowym...
>Zdecydowanie tak!

Pomijając trolling - jet siłą tego Forum, a raczej Racjonalistów umiejętność rzeczowej argumentacji.

>>Nie mnie oceniać.
>A kto to miałby oceniać, gdyby nie my sami? Uczestnicy forum, którym zależy na ciekawych inspirujących do poszerzania wiedzy i samodzielnego myślenia rozmowach.
>Ja czytam prawie wszystkie Pani wypowiedzi i bardzo sobie je cenię. Myślę, że nie tylko ja, o czym świadczą choćby plusy.

Dziękuję. Choć po prawdzie i mnie się zdarza mnożyć posty, gdy się wkurwię.
I nie zawsze warto wszystkie czytać, albowiem są tylko powtórzeniem w nieco zmienionej f

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.