Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

.
Bogusławski:
I dalej:
[...]uważam tylko, że biologiczna część rzeczywistości jest wielce złożoną i nadmierny redukcjonizm jest zupełnie nieuzasadniony oraz niczym nie uprawniony. Przy analizie zjawisk biologicznych nie wolno nam zapominać o emergencji, która jest ogólną cechą tzw. układów złożonych powodującą, że są one nieredukowalne - z praw opisujących ich elementy składowe nie wynikają logicznie właściwości i zachowania systemu jako całości.
>To jest rzeczywiście ciekawe (mówię poważnie).
Tak, procesy ewolucji biologicznej, począwszy od powstania życia są niezmiernie ciekawe, ale jeszcze ciekawszym jest tu Pański upór odrzucający jasne wypowiedzi nawet wybitnych uczonych, gdy niezgodne są z Pańską wiarą. Na przykład prof. Władysław Kunicki-Goldfinger napisał:
Pamięć biochemiczna, określającą naturę i przebieg poszczególnych szlaków metabolicznych, stwarza zatem silne ograniczenia w ewolucji biochemicznej. Dobór naturalny działa więc w tym przypadku stabilizująco, zachowując istniejący szlak metaboliczny. W pewnym okresie ewolucji, po powstaniu pierwocin takiego szlaku, dobór działał jednak optymalizująco, selekcjonując mutacje zwiększające sprawność szlaku. Ale sam szlak nie powstał pod wpływem doboru, a przez przypadek. Dobór jedynie utrwalił ten przypadek. Utrwalenie przypadku równocześnie wyklucza zazwyczaj możliwości wyboru innych szlaków. To nie dobór stworzył pierwszą hemoglobinę. Z istniejących już globin przez przypadek powstała pierwsza cząsteczka hemoglobiny. Jej powstanie zostało przez dobór zaakceptowane, bo prawdopodobnie nie wpłynęło w sposób istotny na możliwości przeżycia organizmu. Hemoglobina okazała się, jako owoc przypadku, przydatna do transportu tlenu. I dopiero wtedy zaczęła się "modelująca" rola doboru. Selekcjonował on mutacje, zwiększając sprawność tego przez przypadek powstałego białka. O tym, że hemoglobina' powstała zdecydowała jednak chemiczna struktura organizmu - to, że były w nim już globiny oraz hem.(...)

Przypadek był, jak można sądzić, główną przyczyną każdej wielkiej innowacji ewolucyjnej. Przypadek ten nie był wynikiem kumulacji mutacji genów struktury. Wynikał on z losowej zmiany planu budowy albo przez wytwarzanie systemów bardziej złożonych, albo przez modyfikację procesu rozwojowego. Charakter tych zmian był w dużej mierze wyznaczany przez ograniczenia narzucane przez różne typy pamięci biologicznej. Każda taka zmiana, jeśli prowadziła do wytworzenia systemu zdolnego do przeżycia, była jednocześnie wyborem.

A wybór ten zakreślał granice przyszłym zmianom, nadając im w ten sposób pewien ogólny kierunek. Kolejne wielkie zmiany typu budowy mogły zachodzić jedynie w obrębie zakreślonym przez te ograniczenia, były niejako już skanalizowane. Tak więc powstanie określonych typów budowy zależne było od ślepego przypadku i czynnych już ograniczeń. Dobór jedynie decydował o jego utrwaleniu.
Znowu następny uczony nie wie co mówi, gdyż swojej wypowiedzi nie skonsultował z Panem Maciejem.

>Znalazłem taki artykuł:
www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
>Wydaje mi się być ciekawy
Mnie też wydaje się ciekawym, ale muszę mieć czas aby go przestudiować i przemyśleć.

>(i chyba nawet światopoglądowo jednak neutralny).
Nie znam ludzi obiektywnych - co najwyżej mogą się o obiektywizm starać i do niego dążyć. Myślę, iż pani profesor świadomie wybrała sobie uczelnię oraz przedmiot zainteresowań.

>Autorka definiuje przypadek dla fizyki i dla biologii tak samo, ale później przypisuje mu zdecydowanie odmienne znaczenie dla jednej i drugiej dziedziny.
Żadna uczelnia nie daje nam patentu na mądrość, ale i żadna nie stygmatyzuje głupotą.
Słuchałem wykładów i czytałem mądre publikacje wielu fideistów - uczonych związanych z jakąś religią i wyznaniową uczelnią. Możliwe, że i teraz tak będzie.

PS. Mam już po dziurki w nosie rozważań o roli przypadku w przyrodzie, ale ponieważ traktuję Pana poważnie, to poważnie muszę zastanawiać się nad odpowiedziami, a to wymaga czasu.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Dlatego, że z kimś, gdzieś tam się nie zgodziłem, to ma być dowodem, że już na stałe za durnia go uważam?
>Po pierwsze to nie uważam pana Scorpa za durnia, a nawet gdyby tak było, to jeszcze wcale by nie znaczyło, iż tylko głupoty on pisze.
>Po prostu zgadzam się z tą wypowiedzią pana Scorpa:
Cytat:
>I pod nią się podpisuję - nawet gdyby ją wyrazili forumowicze Katechetka, Bielecki, czy Konowal.
Uważam Scorpa za jednego z bardziej inteligentnych forumowiczów, tyle że - jak chyba każdemu - nie zawsze mu wszystko wychodzi i tym razem chyba go co najmniej nie zrozumiałem. Zrozumiałem, że na początku całkowicie nie zgadza się z Panem Fizykiem tłumaczącym swą koncepcję w owym wątku. Natomiast na końcu owej wypowiedzi Scorp sam sobie przeczy. Domyślam się, że przeczytał Pan również jego inne wypowiedzi w owym wątku.
Tymczasem sama kwestia, że w przyrodzie nie ma idealnych figur (co tu wykasowałem z jego wypowiedzi, gdyż sam się z tym zgadzam) jest dość oczywista i chyba nie trzeba do tego powoływać autorytetu kolegi Scorpa.

Pan Andrzej:
Tu pozwolę sobie na taką drobną refleksję. Takich zdarzeń, których się nie da przewidzieć jest oczywiście mnóstwo. Zastanawiam się jednak, czy sam fakt, że ktoś przewidzi jakieś zdarzenie (lub go nie przewidzi) może w jakikolwiek sposób na to zdarzenie wpłynąć. Sądzę, że istnieje zewnętrzny wobec nas świat przyrody, w którym zachodzi ewolucja i sam brak możliwości przewidzenia jakiegoś zdarzenia w żaden sposób nie wpływa ani na to zdarzenie, ani na sposób jego powstawania. Tak więc brak przewidywalności jest dla obiektywnie zachodzącej ewolucji - zachodzącej niezależnie od obserwatora - całkowcie nieistotny. Jest jedynie istotny dla obserwatora.

Tak więc aby dowieść, że przypadek ma wpływ na ewolucję, jego zdefiniowanie jako "zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć" jest moim zdaniem niewystarczające. Należałoby może spytać, co dokładnie zachodzi w tym "przypadku", poza tym, że jest on nieprzewidywalny, aby dostrzec jego faktyczny wpływ na ewolucję?

I tu pytanie, czy możemy się spodziewać czegoś więcej ponad to:
"Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu".
żródło:
www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
Autorka powyższego artykułu pisze też tak:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny
A więc coś pomiędzy determinizmem mechaniki klasycznej a indeterminizmem możliwym w fizyce kwantowej?
Czy rzeczywiście jest coś takiego?
W innym miejscu autorka pisze:
Warto też dodać, że istnienie na poziomie makroskopowym zjawisk nieliniowych i zjawisk przypadkowych, rozumianych jako splot niezależnych od siebie okoliczności, sprawia, że w przyrodzie powstają tak złożone struktury jak żywe organizmy. Chaos jest w pewien sposób uporządkowany, co więcej, może się z niego wyłonić uporządkowana struktura wprowadzająca nowość do świata struktur przyrodniczych. Teorie biologiczne wskazują na szczególną rolę, jaką odgrywa przypadek w zjawiskach biologicznych. Przypadek działa na tym poziomie jako "generator nowości", umożliwiający ewolucję struktur biologicznych. Mamy też do czynienia z współdziałaniem przypadku i konieczności. Toteż jeszcze inny aspekt kontrowersji między determinizmem a indeterminizmem ukazują teorie abiogenezy i ewolucji.
Przepraszam, wciąż nie pojmuję dlaczego splot niezależnych od siebie okoliczności miałby być mniej konieczny od bezpośredniej zależności liniowej.

>Kategorię przyczyny uważał Hume za czysty wytwór wyobraźni.[...]
Tak, w czasach, w których żył Hume takie stanowisko było chyba jeszcze całkiem uprawnione. Dzisiaj traktowałbym je raczej jako sceptycyzm podobny do tego, który każe nam wątpić np. w to, że istniało jakieś "wczoraj", które może być równie dobrze tworem naszej wyobraźni.

Ale to tylko takie moje pytania, do których powrócę później, gdyż przynajmniej w jednym aspekcie ma Pan całkowitą rację:
>Mnie moje rozumienie rzeczywistości na ogół wystarcza, a jeżeli mi mało to próbuję go rozgryźć sięgając do literatury przedmiotu. Tu to Pan ma problem.
Tak, przyznaję, tu rzeczywiście mam problem. Będe sobie musiał coś doczytać.

Aaaa, byłbym zapomniał ... jak na mój gust z Panem Fizykiem zgadza się Pan mniej więcej na podobnej zasadzie, jak w niedawnej rozmowie z Big_Zydem ... ale to dobrze, gdyż wówczas, gdy się mądrzejsi zgadzają, mają więcej czasu na rozmowy z adeptami...

Pozdrawiam serdecznie

>Czy uważam sir Penrose'a za durnia? A skąd - to jeden z najmądrzejszych astrofizyków współczesnych, tyle że z jego powyższym wywodem absolutnie się nie zgadzam (nie zgadza się także Stephen Hawking, z którym razem pracowali nad osobliwościami czarnych dziur). Czy takie spojrzenie na rzeczywistość ma wpływ na jej rozumienie? Moim zdaniem ma.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam niezgadzając się w tym aspekcie z Penrosem. Prawie że zgadzam się natomiast z Hawkingiem, który wszystkie interpretacje mechaniki kwantowej (również kopenhaską) określa mianem "deterministycznych", aby uniknąć wrażenia braku reguł (wprawdzie nie można przewidzieć w której chwili dane jądro ulegnie rozpadowi, ale wiadamo, że na pewno właśnie tak się stanie i że to właśnie się stanie, a nie coś dowolnie innego. Nie wiadomo tylko kiedy)

>Staram się aby moje poglądy były zgodne z aktualnym dorobkiem nauki i spójne od początku do końca. Nie chcę i nie mogę wyrywać po kawałku ze sprzecznych ze sobą ogólnych koncepcji dotyczących poznania i rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Nie dostrzegam też żadnych argumentów przemawiających za tym stanowiskiem. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość ani sama żadnego rozumu (inteligencji) nie posiada, ani żadnym rozumem (inteligencją) nie jest kierowaną.
Tu również zgadzam się prawie że w pełni, gdyby nie to, że starając się o zgodność moich poglądow z aktualnym dorobkiem nauki siłą rzeczy nie mogą być one całkowicie spójne, chociażby ze względu na brak pogodzenia mechaniki kwantowej z teorią względności.

... nie mówiąc o rozbieżnościach w pojmowaniu świata pomiędzy fizykami a biologami, o czym - jeśli dobrze pamiętam - w mojej telewizorni mówił Manfred Eigen.

Jednak by się nie zgadzać nie trzeba aż fizyka i biologa - czasem wystarczy dwóch fizyków, co również uwidoczniło się na naszym forum.

Dlatego zgodzę się z Panem, że nie z każdym fizykiem trzeba się zgadzać...
Pozdrawiam serdecznie.

Rzucił mi się w oczy taki fragment:
Cytat:
Myślę, że przypadek w biologii to zdarzenie, które nie ma przyczyny w rozpatrywanym układzie. Np. jeśli na Ziemię spadnie meteoryt i zniszczy jakiś gatunek to z punktu widzenia biologii jest to przypadek. I taki przypadek ma ogromny wpływ na rozwój życia. Ale jeśli traktować cały wszechświat jako układ, to oczywiście to wydarzenie jest zdeterminowane, tylko jego przyczyna pochodzi spoza Ziemi.
Pominąłem tu efekty kwantowe.
Nie wiem w jakim zakresie mają wpływ na wydarzenia w świecie makro, ale nawet gdyby jedno wydarzenie na miliardy podlegało tym wpływom, to już nie można tego wpływu lekceważyć.

>Myślę, że przypadek w biologii to zdarzenie, które nie ma przyczyny w rozpatrywanym układzie. Np. jeśli na Ziemię spadnie meteoryt i zniszczy jakiś gatunek to z punktu widzenia biologii jest to przypadek. I taki przypadek ma ogromny wpływ na rozwój życia. Ale jeśli traktować cały wszechświat jako układ, to oczywiście to wydarzenie jest zdeterminowane, tylko jego przyczyna pochodzi spoza Ziemi.
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Cieszę się, że śledzisz moje wpisy w tym temacie i czytasz je krytycznie, a jednocześnie Twoje propozycje są moim zdaniem konstruktywne. Jednocześnie dodałeś tu od siebie coś, czego wyraźnie nie wypowiedziałem, a co jest - jak sądzę - dość istotne.

>Pominąłem tu efekty kwantowe.
>Nie wiem w jakim zakresie mają wpływ na wydarzenia w świecie makro, ale nawet gdyby jedno wydarzenie na miliardy podlegało tym wpływom, to już nie można tego wpływu lekceważyć.
Znów się zgadzam i z tego względu musiałem zmodyfikować moje wcześniejsze twierdzenia. Myślałem, że efekty kwantowe nie mają wpływu na świat makro, a chyba jednak nie tylko mogą mieć, ale nawet mają. Tak więc - w związku z istnieniem wielu interpretacji nie jest przesądzone, czy przyroda jest deterministyczna, czy indeterministyczna i to również w skali makro.
Jednocześnie warto pamiętać, że ten możliwy indeterminizm nie oznacza całkowitej dowolności, a jedynie nieoznaczoność jakiegoś jednego elementu zjawiska. Ostatecznie jądro kiedyś jednak ulegnie rozpadowi, nawet jeśli nie wiadomo kiedy, a w skali makro wynikiem będzie kula, nawet jeśli nie jest zdeterminowane która.

Oczywiście, uwzględniając efekty kwantowe, przyjęcie interpretacji kopenhaskiej prowadzi do wniosku, że przy powstawaniu wszechświata i ziemii, a nawet jeszcze w toku ewolucji biologicznej wyewoluowanie człowieka nie było zdeterminowane, a więc nie mogło być zaplanowane.

Wszystko fajnie, tylko że teraz przyjdą fideiści i powiedzą że Bóg steruje cząsteczkami na poziomie kwantowym - chowając się za tym, co my nazywamy indeterminizmem (to on te cząsteczki przesuwa, a nie tylko dzieją się bez przyczyny).

>Cieszę się, że śledzisz moje wpisy w tym temacie
Muszę przyznać, że mnie bardzo zaintrygował ten temat.

>Jednocześnie warto pamiętać, że ten możliwy indeterminizm nie oznacza całkowitej dowolności,
Eh, o całkowitej dowolności nie można nawet pomarzyć, co najwyżej pofantazjować.

>Ostatecznie jądro kiedyś jednak ulegnie rozpadowi, nawet jeśli nie wiadomo kiedy, a w skali makro wynikiem będzie kula, nawet jeśli nie jest zdeterminowane która.
To zależy kiedy się rozpadnie. Może się rozpaść wtedy, gdy w zasięgu nie będzie już kulek. Albo może wyemitować cząstkę w innym kierunku.
Czy będzie jakiś skutek tego rozpadu, czy nie będzie, to zależy od tego, jaki układ rozpatrujemy.

>Wszystko fajnie, tylko że teraz przyjdą fideiści i powiedzą że Bóg steruje cząsteczkami na poziomie kwantowym - chowając się za tym, co my nazywamy indeterminizmem (to on te cząsteczki przesuwa, a nie tylko dzieją się bez przyczyny).
Zdziwiłbym się, gdyby na to nie wpadli, przecież to oczywiste

>>Ostatecznie jądro kiedyś jednak ulegnie rozpadowi, nawet jeśli nie wiadomo kiedy, a w skali makro wynikiem będzie kula, nawet jeśli nie jest zdeterminowane która.
>To zależy kiedy się rozpadnie. Może się rozpaść wtedy, gdy w zasięgu nie będzie już kulek. Albo może wyemitować cząstkę w innym kierunku.
Przepraszam, dla mnie to były dwa różne przykłady obrazujące jedynie brak całkowitej dowolności. W przypadku toto-lotka chyba raczej nie mamy do czynienia z rozpadem alfa. Tak mi się to tylko przypadkowo splątało w jednym zdaniu...

>W przypadku toto-lotka chyba raczej nie mamy do czynienia z rozpadem alfa.
Normalnie nie mamy, ale równie dobrze można umieścić pierwiastek radioaktywny w pobliżu bębna i zastanawiać się, jaki będzie jego wpływ na wynik. Dlatego chyba uznałem, że te dwa przykłady były ze sobą powiązane. Niezależnie, czy to były 2 przykłady, czy jeden, ta wizja wydała mi się trochę przygnębiają, więc zaprotestowałem.

Przypomniałem sobie coś. Różne nurty New Age już od dawna podpierają się fizyką kwantową, tylko nie rozumiałem, o co im chodzi. Oni sami pewnie tego też nie rozumieją. Ale jak trafią na kogoś, kto rozumie jeszcze mniej, to przekonają go jak nic.
Tylko że New Age zakłada, że nie tylko Bóg, ale ludzie sami mogą wpływać na wydarzenia.
A to już ciekawe.

.
>Dlatego zgodzę się z Panem, że nie z każdym fizykiem trzeba się zgadzać...
Nasz forumowy pan Fizyk - podobnie do mnie - wysoko ocenia dorobek Dawkinsa, a Dawkins pisze:
EWOLUCJA polega w zasadzie na nie kończącym się powtarzaniu REPRODUKCJI. W każdym kolejnym pokoleniu REPRODUKCJA bierze geny dostarczone jej przez poprzednie pokolenie i przekazuje je następnemu pokoleniu, wprowadzając niewielkie przypadkowe błędy - mutacje. Mutacja polega po prostu na tym, że do wartości losowo wybranego genu dodaje się +1 lub -1. To znaczy, że w miarę jak mijają kolejne pokolenia, różnica genetyczna między danym pokoleniem a jego najdawniejszym przodkiem może się w końcu krok po kroku stać bardzo wielka. Wprawdzie mutacje są przypadkowe, jednak kumulatywna zmiana na przestrzeni pokoleń jest nieprzypadkowa. W każdym pokoleniu potomstwo różni się od osobnika macierzystego w sposób przypadkowy. Ale to, którzy z tych potomków przejdą w efekcie doboru do następnego pokolenia, jest nieprzypadkowe. Tutaj właśnie jest miejsce dla doboru darwinowskiego. Kryterium doboru nie stanowią same geny, tylko postaci biomorfów, na których kształt geny wywierają wpływ poprzez ONTOGENEZĘ.
/Ślepy zegarmistrz/

Jak pokazał Mendel, dzieje się tak dlatego, że kiedy u dziecka dochodzi do mieszania się matczynych i ojcowskich genów (sam Mendel nie używał określenia "gen", ukuto je bowiem dopiero w roku 1909), to nie jest tak jak mieszanie farb, ale bardziej jak tasowanie kart. Dziś oczywiście wiemy, że geny to odcinki DNA i nie są one bytami fizycznie odrębnymi, jak karty, ale to nie zmienia samej zasady: geny się nie mieszają, one ulegają przetasowaniu. Czasem oczywiście talia jest źle tasowana, na przykład kilka "kart" skleja się nawet na wiele pokoleń, nim jakieś kolejne przetasowanie zdoła je rozdzielić.
/Najwspanialsze widowisko świata/

Nie wiem czy na to mają wpływ zjawiska kwantowe - prawdopodobnie mają, podobnie jak na wszystko - ale do zrozumienia przypadkowości, czy losowości w biologii nie są wcale konieczne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Uważam Scorpa za jednego z bardziej inteligentnych forumowiczów, tyle że - jak chyba każdemu - nie zawsze mu wszystko wychodzi i tym razem chyba go co najmniej nie zrozumiałem. (...) Domyślam się, że przeczytał Pan również jego inne wypowiedzi w owym wątku.
Przeczytałem wszystko, natomiast zgodziłem się tylko z tym co tu zacytowałem:
>Tymczasem sama kwestia, że w przyrodzie nie ma idealnych figur (co tu wykasowałem z jego wypowiedzi, gdyż sam się z tym zgadzam) jest dość oczywista i chyba nie trzeba do tego powoływać autorytetu kolegi Scorpa.
Jeżeli zgadza się Pan, że nie ma idealnych kul, to jak może Pan twierdzić, że istnieją idealne połączenia matczynych i ojcowskich genów? To trochę bardziej skomplikowane niż idealny kształt bili.

Pan Andrzej:
>Tu pozwolę sobie na taką drobną refleksję. Takich zdarzeń, których się nie da przewidzieć jest oczywiście mnóstwo.
Miesiąc temu podałem pełną zawartość hasła z trzytomowego "Słownika języka polskiego" PWN: Przypadek - «zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
Kręci Pan i męci na temat "przypadku" i "przypadkowości" już bardzo długo i wciąga Pan forumowiczów w dyskusję, a następnie gdy próbują Panu to jakoś to wytłumaczyć łopatologicznie, to czepia się Pan niezbyt precyzyjnych wyrażeń. Proszę wrócić do początku dyskusji, a choćby tylko do czerwca:
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573085
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573198
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573645
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573676
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573894

>Zastanawiam się jednak, czy sam fakt, że ktoś przewidzi jakieś zdarzenie (lub go nie przewidzi) może w jakikolwiek sposób na to zdarzenie wpłynąć.
A mnie to tu nie interesuje, gdyż tu nie o tym rozmawiamy.

>Sądzę, że istnieje zewnętrzny wobec nas świat przyrody, w którym zachodzi ewolucja i sam brak możliwości przewidzenia jakiegoś zdarzenia w żaden sposób nie wpływa ani na to zdarzenie, ani na sposób jego powstawania.
Nie istnieje żaden zewnętrzny świat przyrody istnieje tylko przyroda, której jesteśmy częścią.

>Tak więc brak przewidywalności jest dla obiektywnie zachodzącej ewolucji - zachodzącej niezależnie od obserwatora - całkowicie nieistotny.
Tak, brak przewidywalności jest dla przyrody nieistotny, ale losowość i przypadkowość są jej immanentną i bardzo ważną częścią. Tu rozmawiamy o roli przypadku w teorii ewolucji. W procesach biologicznych:
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575566
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575590
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575597
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575640

>Jest jedynie istotny dla obserwatora.
Jedynie jak obserwator jest badaczem interesującym się przyrodą.

>Tak więc aby dowieść, że przypadek ma wpływ na ewolucję, jego zdefiniowanie jako "zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć" jest moim zdaniem niewystarczające.
Moim też i pisałem o tym już w bardzo wielu postach. Niektóre z nich Panu w tym poście linkuję, to może sobie Pan poczyta.

>Należałoby może spytać, co dokładnie zachodzi w tym "przypadku", poza tym, że jest on nieprzewidywalny, aby dostrzec jego faktyczny wpływ na ewolucję?
W tym przypadku zachodzi właśnie przypadek i ma to ważny wpływ na ewolucję. Twierdzenie to opieram na stanowisku dużej grupy uczonych, których Panu do osobistej weryfikacji ich racji zacytowałem lub wprost zalinkowałem. Warto sobie poczytać i przemyśleć, a nie z uporem powtarzać to samo.
Tu mam piękny przykład Pańskiego wywodu:
Aby wykręcić się od przyznania się do błędu całkowitego niezrozumienia roli "przypadku" i "losowości" w procesach ewolucyjnych, stwierdza Pan, iż kwestie językowe nie powinny nam przysłaniać rozumienia danych procesów przyrodniczych, gdy podstawą przyrodniczego opisu jest właśnie język i popiera Pan położenie nacisku na "zmienność", wcale nie pytając o definicję i znaczenie tego terminu. Oczywiście, iż zmienność występuje, ale zupełnie nie wyczerpuje znaczenia losowości i przypadku.
Zastępowanie terminów powszechnie używanych i rozumianych przez biologów ewolucyjnych, terminologią przy konkretnym opisie zdarzeń niezbyt jasną, precyzyjnie niezdefiniowaną, tylko po to aby pozwolić wyjść z twarzą Panu Maciejowi z jego uporu, to dopiero jest rozjaśnienie wszelakich procesów - nie tylko przyrodniczych.

Pozdrawiam serdecznie i proszę uwierzyć, iż każdemu zdarza się się gdzieś zaplątać, tylko trzeba się do tego przyznać i się wycofać, a nie brnąć z uporem w bezsens.

PS. Do referatu prof. Lemańskiej odniosę się, gdy go przeczytam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Poza tym nie wiem, czy Boga bardziej obala determinizm, gdyż wówczas nie ma luk w ewolucji, czy indeterminizm, gdyż wówczas istnieją poważne kłody dla celowości?

Prawda. Zawsze się mozna przyczepić.
Choć tu odpowiedź jest dosyć prosta. Jesli wziąć pod uwagę aspekt celowości to w istocie jakiekolwiek obserwowane mechanizmy przypadkowości tejże celowości przeczą, chyba, że za celowość mamy uznać przypadkowość.
Inaczej ujmując: przypadek jest elementem determinizmu.

>Moim zdaniem Boga lepiej obala determinizm, gdyż wówczas ostatnia możliwa Jego Ingerencja znika w chwili wielkiego wybuchu, natomaist gdyby przyjąć indeterminizm, to wówczas Bóg (w religijnych spekulacjach oczywiście tylko) może sterować każdą kwantową nieoznaczonością kreując w ten sposób nasz świat cały czas.

Moim, jesli popatrzymy na religijne koncepcje to właśnie indeterminizm obala je lepiej.
Czemu? Temu, że w szczegółach one wcześniej, czy później odwołują się w jakiś sposób do boskiej ingerencji. Popatrz. Chyba nie ma systemu religijnego, co nie odnosiłby się do wpływu modlitwy.
A jeśli rządzi przypadek i bóg jest tylko strzegącym "przypadkowości" to nie ma najmniejszego sensu, by się uciekać do modlitw i opatrzności.

W tym momencie kruszą się całe podwaliny typu: bóg jest potrzebny.
Niby do czego? Jesli jest istotą mającą nas w d., bo rządzącą się przypadkiem to możemy równie dobrze się bez niego obejść.

Inną sprawą jest, gdy wierzący wierzy w skuteczność swoich modłów. To jednak swoisty determinizm. Ale tu powracamy do aspektu cudów. A te wprawdzie istnieją w przekazach ludowych, ale już w fizyce cudów brak. Sa tylko niewyjaśnione elementy.

Można je wyjaśniać deterministycznie, można indeterminizmem.
Zapewne jednym z takich "cudów" fizycznych jest mechanika kwantowa, której obserwacje nakazują nam respektować, że intuicyjne pojmowanie świata w skali makro nie pokrywa się z obserwacjami w skali mikro.

Że przytocze tylko superpozycję cząstek, czy ich nielokalność.

Jednak te wszystkie cuda mechaniki kwantowej nie tłumaczą w żaden sposób boga.
Nawet Z.N.H. (zasada nieoznaczoności Heisenberga) nie jest żadnym przywilejem, w który mozna wcisnąć owego.
Choć zdarza się nagminnie, że wierzący próbuja tu stosować analogię typu:
"MK ma swoją nieoznaczoność - my mamy tu miejsce na swego nieoznaczonego (czytaj: niedopowiedzianego) boga".

Pochylmy się ponownie nad ważnym dla osób religijnych wpływem modlitwy na poruszenie boskiego jestestwa i jego odpowiedzi maluczkim.

Wspomniałam o eksperymencie z fotonami.
Jak wiemy mozna zbudować takie "szkło"/"przeszkodę", która nakazuje fotonom, że ich odbicie/przenikanie następuje w proporcji 50%/50%.

Uproszczę tok rozumowania.
Mamy ostanie 10 fotonów, poprzednie rozeszły się po połowie. A potem...
4 z nich przeniknęły, 4 się odbiły. Zostały ostatnie 2. O ile przedostatni foton się odbije to ostatni nie ma już wyboru i musi przeniknąć. I na odwrót.
Co tu widzisz? Determinizm. Czysty. Ale tylko z punktu widzenia ostatniego fotonu (o tym jeszcze za chwilę).
Jednak gdyby doświadczenie powtórzyć...no cóz, może się okazać, iż te same fotony będą "oscylować" w innej sekwencji.

Kwestia przypadku, z jaką nie mógł się zgodzić Einstein (bóg nie gra z nami w kości).

Jeżeli nawet świat jest zdeterminowany np. przeszkodą (50/50) to na końcu wychodzi, że ostatni wprawdzie foton nie ma wyboru, ale jego "kolega" przedostatni juz wybór ma. To zresztą potwierdzają doświadczenia zespołu Aspecta itd.

I wszystko się sprowadza do sekwencji. Czy jesteśmy ostatnim czy przedostatnim fotonem.
A role (fotonów) zdaje się można zamienić - przypadkowość?

Chyba tak. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, by było inaczej.

>Dlatego też przeróżni religianci dostrzegają Boga zarówno w pokierowaniu BB, jak i w fizyce kwantowej. Żaden "przypadek" ich nie przekona, gdyż oczywiście jest on tak, czy inaczej tylko chytrym wybiegiem Pana Boga, by pozostać w cieniu...
>Natomiast moje pytanie do Ciebie jest takie, jak Ty rozumiesz przypadek w ewolucji.

Rozumiem jako czysty przypadek, będący elementem świata, mogący zawierać się w determinizmie, rozumianym jako zbiór przypadkowości.
Będący elementem nic nie wnoszącym do całego procesu, a już na pewno nie z punktu oczekującej czegoś jednostki.

Jednostki, która jest zdeterminowana zarówno przypadkowością, jak i determinizmem, jako skutek a nie przyczyna.

Determinizm to wprawdzie stałe rządzące tym kosmosem, ale i przypadkowość ma miejsce. Raz mam możność wyboru, raz nie.Jak foton.

Ani teoria de Broglie'a-Bohma ani indeterminizm interpretacji kopenhaskiej niczego tu nie wyjasniają.
Tym bardziej o niczym nie przesądzają. Zwłaszcza, że obie są teoretycznie poprawne.

Sądzę, że skoro napisałaś tak:
> Cytat:

Gdyby zapytać chrześcijanina jak to widzi w kontekście a) determinizmu (np. teoria de Broglie-Bohma) postrzeganego jako wolę stwórcy to pewno by odpowiedział na tak, czyli ze jest determinizm, jednakowoż pominąłby przy tym taktycznie, iż to zaprzecza kwintesencji chrześcijaństwa, mianowicie hipotezie o "wolnej woli"
>b)interpretacji probabilistycznej to pewno by opowiedział się za ową "wolną" wolą.
>I zapomniałby w tym momencie o determinizmie, jaki jednak postuluje teoria de Broglie-Bohma, którą chętnie ów pobożny chrześcijanin przywoła: patrz punkt 1.
>Póki co worek kości obstaje przy ZNH, bo daje mu iluzję niedoskonałości nauki, a co za tym idzie możliwości wtłoczenia w lukę bozi.

>to chyba podobnie, jak ja.

Cóz. Wyjaśnienie na poziomie TE Darwina to...
Mamy tu zarówno do czynienia z dryfem genetycznym jak i z doborem naturalnym.
To jakby zespolić teorię de Broglie-Bohma z interpretacją kopenhaską, a obie działają w miarę równorzędnie.

Moje pytanie na koniec:jak wyjaśnisz zmienne w teorii B-B? Czy aby samo słowo "zmienne" nie oznacza przypadkowości?

Pomyśl nad tą ostatnią sugestią i wybacz mi, że mój post nie jest jednoznaczny.
Z tego, co wiem, to jeszcze nikt nie udowodnił jednoznacznie wyższości probabilistyki nad determinizmem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>I tu pytanie, czy możemy się spodziewać czegoś więcej ponad to:
"Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu".
Nie wiem, natomiast wiem, iż mi się to podoba.
Pani profesor w przywołanym przez Pana artykule pisze głównie o determinizmie/indeterminizmie z perspektywy fizyki, ale to co pisze o przypadku w biologii nie budzi mojego protestu:

Teorie biologiczne wskazują na szczególną rolę, jaką odgrywa przypadek w zjawiskach biologicznych. Przypadek działa na tym poziomie jako "generator nowości", umożliwiający ewolucję struktur biologicznych. Mamy też do czynienia z współdziałaniem przypadku i konieczności.

Z kolei w procesie ewolucji przypadkowe zdarzenia mogły odgrywać decydującą rolę w trakcie mutacji i rekombinacji, stanowiących źródło zmienności dziedzicznej. Przypadkowe wahania częstości genu mogły eliminować określony gen bądź zwiększać jego występowanie. Przypadkowe zmiany środowiska z kolei mogą działać na adaptację organizmów. W procesie konkurencji przez przypadek może zwyciężyć jednostka niekoniecznie najbardziej optymalna przystosowawczo. W procesie adaptacji mogą także przypadkowo, dzięki dryfowi genetycznemu, utrwalić się cechy bez znaczenia przystosowawczego. Przypadek zatem odgrywa ważną rolę na różnych poziomach ewolucji: mutacje, dobór, zmiany środowiska. (...)

Przy próbach określenia charakteru procesów abiogenezy i ewolucji należy pamiętać, że zależą one od konieczności naturalnych i od zdarzeń przypadkowych. Podlegają zatem prawom deterministycznym i probabilistycznym. Przypadek w tym sensie można uznawać za przyczynę zmian ewolucyjnych, jeżeli zwiąże się go z koniecznościami naturalnymi. Powstanie i ewolucja życia zachodziły dzięki koincydencji i współdziałaniu niezdeterminowanych zdarzeń przypadkowych i reagowania ze sobą, zgodnego z prawami przyrody, tzw. elementów budulcowych. W takim ujęciu przypadek i konieczność można traktować jako pewną komplementarną całość. Mechanizmy ewolucji - wewnętrzne czynniki ewolucji takie, jak: mutacje, rekombinacje, dobór naturalny, zmiany środowiskowe - są zdarzeniami przypadkowymi, wpisane są zarazem w deterministyczne prawa ewolucyjne. Przypadek można traktować jako swoistą przyczynę ewolucji.
>Źródło: www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
>Autorka powyższego artykułu pisze też tak:
Warto też dodać, że istnienie na poziomie makroskopowym zjawisk nieliniowych i zjawisk przypadkowych, rozumianych jako splot niezależnych od siebie okoliczności, sprawia, że w przyrodzie powstają tak złożone struktury jak żywe organizmy.
>Przepraszam, wciąż nie pojmuję dlaczego splot niezależnych od siebie okoliczności miałby być mniej konieczny od bezpośredniej zależności liniowej.
A ja nie bardzo rozumiem o co Pan pyta. Myślę, iż ostatni cytat a artykułu prof. Lemańskiej jest jasny w kontekście cytatu pierwszego. Wydaje mi się iż jasno i dosyć obrazowo opisał to prof. Dawkins: (...) to nie jest tak jak mieszanie farb, ale bardziej jak tasowanie kart. Dziś oczywiście wiemy, że geny to odcinki DNA i nie są one bytami fizycznie odrębnymi, jak karty, ale to nie zmienia samej zasady: geny się nie mieszają, one ulegają przetasowaniu. Czasem oczywiście talia jest źle tasowana, na przykład kilka "kart" skleja się nawet na wiele pokoleń, nim jakieś kolejne przetasowanie zdoła je rozdzielić.
/Najwspanialsze widowisko świata/

>>>>Kategorię przyczyny uważał Hume za czysty wytwór wyobraźni.[...]
>Tak, w czasach, w których żył Hume takie stanowisko było chyba jeszcze całkiem uprawnione. Dzisiaj traktowałbym je raczej jako sceptycyzm podobny do tego, który każe nam wątpić np. w to, że istniało jakieś "wczoraj", które może być równie dobrze tworem naszej wyobraźni.
www.racjon(*)m.php/s,492101/z,0/d,7#w502224
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,465656#w466439
Wielokrotnie powtarzam, że wszelkie spekulacje są dobre dopóki jednoznacznie nie wypowie się nauka, ale ja nie znam naukowego obalenia "istotnych argumentów Davida Hume'a przeciwko istnieniu związku przyczynowo skutkowego"
Wydaje mi się, że te argumenty filozoficznie nadal są uprawnione.

>>>>Mnie moje rozumienie rzeczywistości na ogół wystarcza, a jeżeli mi mało to próbuję go rozgryźć sięgając do literatury przedmiotu. Tu to Pan ma problem.
>Tak, przyznaję, tu rzeczywiście mam problem. Będę sobie musiał coś doczytać.
Szczerze namawiam, a trochę linków i cytatów Panu podesłałem.

>>>>Aaaa, byłbym zapomniał ... jak na mój gust z Panem Fizykiem zgadza się Pan mniej więcej na podobnej zasadzie, jak w niedawnej rozmowie z Big_Zydem ... ale to dobrze, gdyż wówczas, gdy się mądrzejsi zgadzają, mają więcej czasu na rozmowy z adeptami...
Pan Fizyk: Mutacje są niezbędne aby ewolucja nie zatrzymała się z powodu braku różnorodności. Widać to przejrzyście w algorytmach genetycznych, które muszą generować nowe mutacje w poszukiwaniu globalnego optimum.

Panie Macieju, to forum racjonalistyczne, a w racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie, a wybór należy zawsze do Pana.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Mam nadzieję, że chciałeś napisać iż ostatnim przypadkowym wynikiem ewolucji jest powstanie DNA. Słowo wynalazek zdaje się sugerować nie tylko istnienie problemu, ale również świadomy udział wynalazcy

Napisałem to, co chciałem. Mylisz "wynalazek" z "odkryciem". Odkrycia są produktem świadomej nauki, wynalazki są dziełem przyrody, której częścią jest człowiek, ale nie tylko. Wielu wynalazców swoje wynalazki oparło na skopiowaniu rozwiązań wynalezionych przez zwierzęta, a nawet rośliny.

A słowo "wynalazek" wolę od "wyniku", czy "powstania", jak sugerujesz, gdyż "wynalazek" niesie treść, mówiącą o nowej funkcjonalności - nowym fenotypie, zwiększającym sukces reprodukcyjny. Wynik ewolucji, powstanie nowej cechy... to nie jest język pomagający zrozumieć ewolucję. Zamiast czytać nawalające słowniki radzę czytać dobre książki.

---

doku (Tomasz Kamiński)

> W każdym kolejnym pokoleniu REPRODUKCJA bierze geny dostarczone jej przez poprzednie pokolenie i przekazuje je następnemu pokoleniu, wprowadzając niewielkie przypadkowe błędy - mutacje. Mutacja polega po prostu na tym, że do wartości losowo wybranego genu dodaje się +1 lub -1. (...)
> (...) to nie jest tak jak mieszanie farb, ale bardziej jak tasowanie kart.

Właśnie takiemu archaicznemu podejściu do ewolucji przeciwstawiam się w tym wątku. Najważniejszym mechanizmem ewolucji jest "tasowanie kart", drugim - usuwanie mutacji rozumianych jako przypadkowe błędy. Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na "wektory" i inne mechanizmy tasowania, o których wspomniałem, i o których coraz więcej pisze się w ostatnich latach. Tasowanie genów ma miejsce w całej puli DNA na Ziemi. Dzięki wirusom i bakteriom organizmy symbiotyczne (jakimi jesteśmy) testują coraz to nowe "talie kart", a przypadkowe są poprawiane i eliminowane z puli. Ewolucja jest wynalazcą dzięki tasowaniu i symbiozie, przypadkowe błędy wnoszą zaniedbywalnie małą wartość do wynalazków.

---

doku (Tomasz Kamiński)

.
W każdym kolejnym pokoleniu REPRODUKCJA bierze geny dostarczone jej przez poprzednie pokolenie i przekazuje je następnemu pokoleniu, wprowadzając niewielkie przypadkowe błędy - mutacje. Mutacja polega po prostu na tym, że do wartości losowo wybranego genu dodaje się +1 lub -1. (...)
(...) to nie jest tak jak mieszanie farb, ale bardziej jak tasowanie kart.
>Właśnie takiemu archaicznemu podejściu do ewolucji przeciwstawiam się w tym wątku.
Tak, jak ja stale przeciwstawiam się odpowiadaniu na post bez zrozumienia jego treści.

Szanowny Pan nie zechciał zwrócić uwagi, iż to nie moje zdanie tylko Richarda Dawkinsa. Do mnie można tylko wnosić pretensje, iż go zacytowałem, gdyż mam trochę większe zaufanie do znanego profesora ewolucjonisty od nieznanego mi, poza forum, pana Tomasza Kamińskiego (Informatyk, analityk, ITIL'owiec, dawniej nazywano mnie "guru od testów". Prywatnie od 17 lat (jest 2010) uczę charytatywnie tai chi, jako metody przywracania zdrowia, szczególnie cennej dla seniorów.)

>Najważniejszym mechanizmem ewolucji jest "tasowanie kart", drugim - usuwanie mutacji rozumianych jako przypadkowe błędy. Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na "wektory" i inne mechanizmy tasowania, o których wspomniałem, i o których coraz więcej pisze się w ostatnich latach. Tasowanie genów ma miejsce w całej puli DNA na Ziemi. Dzięki wirusom i bakteriom organizmy symbiotyczne (jakimi jesteśmy) testują coraz to nowe "talie kart", a przypadkowe są poprawiane i eliminowane z puli. Ewolucja jest wynalazcą dzięki tasowaniu i symbiozie, przypadkowe błędy wnoszą zaniedbywalnie małą wartość do wynalazków.
Nie na wszystkie wypowiedzi, które tu czytam, odpowiadam, gdyż nawet gdybym chciał, a nie chcę, to nie dał bym rady. Wybieram tylko te, które dla mnie są interesujące, lub prowokujące. Sama niezgoda na mętny i mało przekonywujący wywód rzadko kiedy prowokuje mnie do wypowiedzi. Świata i tak już nie zmienię, a ludzie są różni i różne mają poglądy.
Może i Pan mieć swoje własne. Wprawdzie nie zgadzam się z nim, ale polemizować mi się z Panem nie chce, a przecież nie muszę.

Miłego dnia.

@@@
.