Ostatnio zauważyłem wypowiedź "jesteśmy PRZYPADKOWYM PRODUKTEM mutacji". Pomyślałem, że warto przypomnieć pewne podstawy, które racjonaliści powinni znać.

Mutacje bywają przypadkowe, ale nie jesteśmy produktem mutacji, tylko ewolucji. Symbiogeneza, symbioza, selekcja przez rozszerzony fenotyp, to tylko przykłady mechanizmów nieprzypadkowej ewolucji. Przypadkowe mutacje wnoszą mało istotny wkład do niemal nieskończonej "pierwotnej" różnorodności.

Zrozumienie tego ułatwić może analogia do początkowej złożoności mózgu dziecka. Dojrzewanie i rozwój psychiki i umysłu dokonują się głównie poprzez wymieranie nadmiaru komórek i niszczenie nadmiaru połączeń między nimi. Podobnie jest z genami. Ewolucja dokonuje się głównie poprzez wymieranie linii niepotrzebnych alleli.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości?
------------------------------------------------------------------------------------
Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji. W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości, ale sądzę, że zgodziliby się z przytoczoną przez Pana definicją ze słownika PWN, z którą ja również się zgadzam:

Przypadek - zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej defincji jest chyba zrozumiały).

Co do tego "nie da się przewidzieć" mogę tylko uzupełnić, że taki absolutny brak przewidywalności pojawia się moim zdaniem w przyrodzie dopiero w fizyce kwantowej w związku z zasadą nieoznaczoności. W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.

"Zdarzenie niespodziewane" oczywiście odsyła do wiedzy obserwatora, więc jest to cecha subiektywna.

Najistotniejsze słowa to "zbieg okoliczności". Czy my tak samo rozumiemy słowo "zbieg" i słowo "okoliczności" w odniesieniu do materialnego świata przyrody? Może w tej kolejności będzie lepiej: "okoliczności" i ich "zbieg"?

Moim zdaniem słowa "zbieg okoliczności" odpowiadają definicji podanej przez Panią prof. Lemańską:
Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu.

czyli - jak to Pani profesor ujęła w skrócie:
splot niezależnych od siebie okoliczności,

Gdzie tu jest brak przyczynowości? Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk. Takiego indeterministycznego przypadku definicja słownika PWN nie obejmuje, jednak gdy pomijamy w rozważaniach fizykę kwantową, to wówczas zastosowanie tej definicji jest spójne i zgodne z nauką (o ile tylko można zgodnie z nauką pomijać fizykę kwantową - tu zgadzam się, że dla zrozumienia zjawisk wyodrębnionych jako biologiczne jest to dopuszczalne).

Moim zdaniem nawet najbardziej złozone tzw. "procesy losowe" polegają w przyrodzie (abstrahując od mechaniki kwantowej) na zasadzie akcja - reakcja i na jej ewentualnym zwielokrotnieniu.

W tym kontekście Pan wskazuje na przypadkowe przyczyny mutacji, a ja zgadzając się z tym jestem ciekaw dalszego ich wytłumaczenia - wskazując na mutageny i przyczyny samoistnych zmian w DNA.

Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis. Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie

Przepraszam, jakieś licho sprawiło, że nie wyświetla się poprawnie mój cały ostatni wpis. Jeśli Pan również widzi na stronie wpis niekompletny, to bardzo bym Pana prosił o wklejenie całości z maila, który powinien był Pan dostać z powiadomieniem o tym wpisie.
Pozdrawiam serdecznie.

.
>Przepraszam, jakieś licho sprawiło, że nie wyświetla się poprawnie mój cały ostatni wpis. Jeśli Pan również widzi na stronie wpis niekompletny, to bardzo bym Pana prosił o wklejenie całości z maila, który powinien był Pan dostać z powiadomieniem o tym wpisie.
Bardzo proszę:

Gdzie tu jest brak przyczynowości? Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk. Czy dobrze rozumiem, że Pan taką możliwość - braku przyczynowości (braku przyczyn) dostrzega w biologii? Moim zdaniem nawet najbardziej złożone tzw. "procesy losowe" polegają w przyrodzie (abstrahując od mechaniki kwantowej) na zasadzie akcja - reakcja i jej ewentualnym zwielokrotnieniu. Ja mam inne wyobrażenie o braku przyczynowości. Dla mnie oznacza ona brak przyczyn.

Oczywiście Pan teraz powie po raz n-ty, że nie chodzi o całkowity brak przyczyn, ale o to, że jedną z przyczyn jest przypadek. Oczywiście całkowicie się zgadzam, tyle tylko, że my już przypadek właśnie zdefiniowaliśmy jako "zbieg okoliczności", czyli jako zbieg niezależnych od siebie przyczyn. Przypadek nie oznacza więc braku przyczynowości, a wręcz przeciwnie - oznacza jedynie splot różnych przyczyn.

Pan Fizyk:

Pan Jacholek opisał to tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w584719

Czyli jeżeli pomijamy wpływ fizyki kwantowej, to świat makroskopowy jest zdeterminowany na zasadach fizyki klasycznej (oczywiście stosujemy tu krytykowaną przez Huma metodę indukcji, gdyż już dla toto-lotka nie jesteśmy w stanie tego wykazać wprost doświadczalnie - powtarzając wyniki - tyle tylko, że do tej pory nauka z niezłym skutkiem tę metodę stosuje, a jednocześnie determinizm fizyki klasycznej jest koroborowany nieprzerwanie. Na Hume'a i jego krytykę metody indukcji powołują się ostatnio najczęściej forumowi fideiści typu Pana Elaspa).

I w tym kontekście dochodzimy do ciekawego zdania Pani profesor:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny.

Czy biologia ewolucyjna wprowadza jakieś novum do fizyki klasycznej w zakresie determinizmu? Czy jest trzecia droga pomiędzy determinizmem i indeterminizmem (istnieniem przyczyn albo brakiem przyczyn)?

Wydawało mi się, że biologia bazuje na chemii i na fizyce, i że w tym zakresie akcji i reakcji nie powinno się wiele zmienić, ale całkiem możliwe, że nic z tego nie rozumiem. Dlatego pytam, gdyż samo wskazanie na "przypadek" - samo użycie tego słowa - nawet przez najsłynniejszych naukowców nie wyjaśnia jeszcze, co ono ma znaczyć. Rozumiem, że oni wiedzą i że Pan wie. Mi na razie odpowiada rozumienie go jako "zbieg okoliczności", ale pewnie znów coś naknociłem.

Maciej (Maceox)
.

> Bardzo proszę:
Bardzo Panu dziękuję. To jest fair play.

Tu pozwolę sobie wprowadzić jeszcze zmianę do poniższego tekstu (wczorajsza edycja również się zgubiła):

napisałem:
powinno być:
"Ja mam inne wyobrażenie o braku przyczynowości. Dla mnie oznacza on brak przyczyn".
Czyli brak przyczynowości oznacza brak przyczyn.

Bardzo przepraszam za bałagan przy edycjach. Tu ujawnia się przypadkowość natury, którą powinienem lepiej kontrolować.

Jeszcze tylko dwa słowa o idealnych kształtach.
Inspirowany tym Pańskim zastrzeżeniem (co do braku idealnych form w naturze), a także ostatnimi wpisami Pani Ignorancji i Pana Jacholka muszę przyznać, że istnieje w przyrodzie naturalna nieregularność (zarówno przestrzenna jak i czasowa). Czyli siły przyrody (np. grawitacja) działają na materię zawsze tak samo, ale materia jest od samego początku (jeśli jako początek ujmiemy wielki wybuch) lub po prostru immanentnie (jeśli materia jest wieczna) nie w pełni uporządkowana. I właśnie to ściśle związane z materią niepełne uporządkowanie prowadzi pod wpływem jednostajnych (determnistycznych) oddziaływań fizycznych do przypadkowości i samo może zostać określone mianem przypadku będacego źródłem zmienności w przyrodzie zarówno w skali kosmicznej, jak i - w dalszej konsekwencji - w skali biologicznej.

Tyle tylko, że jeśli szukamy źródeł tej przypadkowości, to chyba nie możemy ominąć fizyki kwantowej - gdyż tu właśnie musimy się cofnąć, jeśli nie do świata mikroskopowego, to do początków wszechświata, co wychodzi prawie na to samo (to znaczy tak czy inaczej lądujemy w fizyce kwantowej).

Pozdrawiam serdecznie

.
>Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"?
Wydawało mi się, iż to wyraźnie sformułowałem:
>Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji.
To o czym my rozmawiamy?

>W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości,
Nie definiują też większości słów powszechnie zrozumiałych.

>ale sądzę, że zgodziliby się z przytoczoną przez Pana definicją ze słownika PWN,
Ja też tak sądzę.

>z którą ja również się zgadzam:
Przypadek - zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
>(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej definicji jest chyba zrozumiały).
Zupełnie nie rozumiem Pańskiej przenośni dotyczącej przenośni? Natomiast bez kłopotów rozumiem "los". "losowość". "przypadek", "przypadkowość"
pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
pl.wikiped(*)ria_prawdopodobieństwa)

>Co do tego "nie da się przewidzieć" mogę tylko uzupełnić, że taki absolutny brak przewidywalności pojawia się moim zdaniem w przyrodzie dopiero w fizyce kwantowej w związku z zasadą nieoznaczoności.
Kilkakrotnie już pisałem, że nie interesuje mnie tu zupełnie fizyka kwantowa. Teraz muszę wprost napisać, iż bzdury Pan wypisuje, nie używa się zasad dynamiki Newtona do zrozumienia mechaniki kwantowej i odwrotnie. Nie opisuje się ustawiania mebli analizując ich budowę atomową. Jestem redukcjonistą, ale nieuprawnione redukcje są zwyczajną głupotą.

>W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.
Nie interesuje mnie tu również fizyka klasyczna, gdyż nie można zredukować do poziomu jej opisu złożoności procesów biologicznych: - "Pojecie własności emergentnych, czy tez szerzej emergencji, zostało po raz pierwszy użyte w naukach biologicznych, celem uzmysłowienia prostego zdawałoby się faktu, oczywistego dla biologów, a prawie zupełnie niedostrzeganego, lub nie przyjmowanego do wiadomości przez fizyków : w świecie ożywionym istnieją własności organizmów złożonych, których nie można wyjaśnić przy pomocy ich redukcji do praw fizycznych.
Podczas powstawania struktur złożonych, pojawiają się nowe własności, zupełnie nieprzewidywalne z własności elementów składowych - swoista wartość dodana.

Innymi słowy, nie mamy do czynienia z procesem liniowym, gdzie poprzez proste sumowanie dochodzimy do końcowego wyniku, lecz raczej z procesem (procesami) nieliniowym, gdzie - jak pisał już Arystoteles - "całość to więcej niż suma części"".
Cóż ja mogę zrobić, gdy naprawdę kompetentni w swoim zakresie fizycy wypowiadają się autorytatywnie na tematy biologiczne, o których rzadko mają dostateczną wiedzę.

Nie, fizyka nie wyjaśnia nam całokształtu zjawisk biologicznych. Żadne bile wraz z maszyną losującą w biologii nie występują. Nie ma tam ani dokładnie, ani niedokładnie wykonanych kul. Każdy obiekt ma swój unikatowy kształt. Nie istnieją w biologii żadne kule, czy wielościany, a ja nie wyobrażam sobie wymierzenia fraktalnej powierzchni do dostatecznej skali, tak aby zebrać całą makroskopową wiedzę o makroskopowej powierzchni koniecznej do absolutnego przewidzenia wyniku. Ponadto zmierzone parametry są zmienne do momentu zderzenia, a nawet jeszcze w jego trakcie.
Najmniejsze biologiczne cząstki to struktury wielce złożone i zachowujące się zgodnie z prawami dotyczącymi tych struktur. To jest biologia nie fizyka, a nawet nie chemia. Choć procesy biologiczne są także fizyczne i dlatego fizyczne prawa mają w tych procesach znaczenie, ale dalece nie opisują dziejących się w biologii zdarzeń. www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896#w516919

(W procesach biologicznych nie ma również żadnego losowania kart. Są to tylko próby obrazowych opisów dziejących się w przyrodzie procesów.).

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Trzytomowy "Słownika języka polskiego" PWN:
Przypadek - «zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
>"Zdarzenie niespodziewane" oczywiście odsyła do wiedzy obserwatora, więc jest to cecha subiektywna.
>Najistotniejsze słowa to "zbieg okoliczności". Czy my tak samo rozumiemy słowo "zbieg" i słowo "okoliczności" w odniesieniu do materialnego świata przyrody? Może w tej kolejności będzie lepiej: "okoliczności" i ich "zbieg"?
Nie pracowałem przy słownikach, ale pracowałem przy encyklopedii i wiem jak trudno jest redaktorom jest maksymalnie skrótowo oddać sens treści. Słownik językowy to jednak nie słownik definicyjny i jego autorzy nie tyle starają się zdefiniować słowo, co oddać jego sens i dlatego - moim zdaniem - bezsensowne są próby rozbioru tego hasła na czynniki pierwsze.

>Moim zdaniem słowa "zbieg okoliczności" odpowiadają definicji podanej przez Panią prof. Lemańską:
Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu.
Bardzo dobrze opisał to obrazowo Dawkins porównując do tasowania kart. (Oczywiście fizycy zaraz stwierdzą, że to się da obliczyć tylko komputera brak, ale ja wielce wątpię - tym bardziej, że znowu tam w mutacjach żadne karty nie są stosowane.)

>czyli - jak to Pani profesor ujęła w skrócie:
> splot niezależnych od siebie okoliczności,
>Gdzie tu jest brak przyczynowości?
A gdzie tu jest przyczynowość?
Zresztą w teorii ewolucji i determinizm i przyczynowość nie tylko występują, ale są bardzo istotnymi warunkami procesu, tylko tyle, że nie są absolutnie zdeterminowane i przerywane są przypadkami. Można powiedzieć, iż przypadek (losowość) jest jednym z determinantów.
Z tekstów (tu prof. Lemańskiej) wyrywa Pan jedno zdanie lub nawet równoważnik zdania aby bronić tez które są nie obrony. Może spróbuje Pan zrozumieć cały kawałek:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny. Przypadek na poziomie zjawisk biologicznych jest raczej identyfikowany ze splotem okoliczności, stanowi źródło nowości i zmienności, na które następnie działają prawidłowości ewolucyjne traktowane jako ograniczenia wyznaczające kierunek przebiegu tego procesu.

Gdyby w przyrodzie nie występowały regularności, uprawianie nauki traciłoby sens. Zarazem nauki przyrodnicze nie mają narzędzi, by stwierdzić, czy przyroda jest, czy nie jest deterministyczna. Charakter samych teorii przyrodniczych nie świadczy o tym, że dana grupa zjawisk rzeczywiście jest zdeterminowana bądź niezdeterminowana. Nauka nie jest w stanie udowodnić, że w przyrodzie są prawidłowości, przyjęcie ich istnienia jest tezą filozoficzną. Zatem z naszej wiedzy o przyrodzie wyłania się niejednoznaczny obraz przyrody. W przyrodzie istnieją prawidłowości, wyznaczające w niej przebieg zjawisk. Jednocześnie charakter prawidłowości dopuszcza zachodzenie procesów o niezwykle złożonym i skomplikowanym przebiegu. Mimo jednak tych problemów i ograniczeń dotyczących obowiązywania zasad determinizmu i przyczynowości, można przyjąć jakąś formę umiarkowanego determinizmu ontologicznego. To założenie wydaje się sensowne, gdyż jeśli nawet w przyrodzie nie panuje ścisły determinizm, to występują w niej prawidłowości, którym podlega szeroka sfera zjawisk.
Na pytanie o pochodzenie prawidłowości przyrody mogą być dwie grupy odpowiedzi:
1. prawidłowości są immanentne w stosunku do przyrody,
2. prawidłowości są narzucone przyrodzie z zewnątrz.
Stanowiska mówiące, że prawidłowości są immanentne, można sprowadzić do stwierdzenia, że po prostu przyroda jest taka, jaka jest, prawidłowości są nieodłącznie związane ze światem przyrody. Nie byłoby przyrody, nie byłoby prawidłowości i odwrotnie: bez prawidłowości nie ma przyrody.
Pani Anna Lemańska jest profesorem na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Fizykiem, matematykiem, teologiem i filozofem, a nie biologiem, ale skoro ją Pan tu ściągnął, to niech Pan całościowo ze zrozumieniem czyta to co ona pisze. To całkiem niegłupi tekst.

>Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk.
Po pierwsze to powtarza Pan to jak mantrę i wszystkie argumenty, że fizyka kwantowa pasuje tu jak pięść do nosa spływają po Panu jak woda po kaczce. Fideistyczne zaślepienie nigdy nie pozwala nam zrozumieć rzeczywistości.
A pan Fizyk może nie tak całkiem potwierdza: My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia.

>Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis.
>Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.
Maszyny choć w większości zdeterminowane, to czasem przypadkowo podsuwają nam mądre decyzje.

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Oczywiście Pan teraz powie po raz n-ty, że nie chodzi o całkowity brak przyczyn, ale o to, że jedną z przyczyn jest przypadek.
Tak dokładnie powiem, gdyż tak uważam.

>Oczywiście całkowicie się zgadzam,
To bardzo dobrze, a więc o co jeszcze chodzi?

>tyle tylko, że my już przypadek właśnie zdefiniowaliśmy jako "zbieg okoliczności", czyli jako zbieg niezależnych od siebie przyczyn.
Ja nigdy dotychczas przypadku tu nie definiowałem i albo ściągałem rozumienie tego terminu przez innych, albo przystawałem na Pańskie propozycje. W tym wypadku napisałem, iż propozycja prof. Lemańskiej nie budzi moich protestów.

>Przypadek nie oznacza więc braku przyczynowości, a wręcz przeciwnie - oznacza jedynie splot różnych przyczyn.
Nie! Ta koncepcja wykazując rolę przypadku w prawidłowościach różnych przyczyn zdecydowanie przerywa ciąg przyczynowości i o to mi między innym chodzi.

Pan Fizyk:
Czytuję pana Fizyka, ale nie przeczytałem nigdzie (może pominąłem) jego jednoznacznej wypowiedzi zaprzeczającej roli przypadku i losowości - na przykład - w mutacjach.

>Pan Jacholek opisał to tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w584719
Podziwiam i jestem pełen szacunku dla wiedzy pana Jacholka na temat fizyki (kilku innych forumowiczów też), ale nie udało mi się przeczytać jego równie głębokich wypowiedzi na temat biologii ewolucyjnej i genetyki.

Nie uznaję uzurpacji fizyków do ich autorytatywnego wypowiadania się na temat zjawisk biologicznych bez poważnego zgłębienia tej problematyki. Pan "Fizyk" przynajmniej się stara ją przeniknąć i wykazuje się tu sporą wiedzą, ale dalibóg nie dotyczy to wszystkich fizyków.

>I w tym kontekście dochodzimy do ciekawego zdania Pani profesor:
Tak zdanie jest ciekawe i wyżej to samo zdanie też zacytowałem:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny.
>Czy biologia ewolucyjna wprowadza jakieś novum do fizyki klasycznej w zakresie determinizmu?
Nie, nie wprowadza żadnego novum do fizyki. Biologia ma swoje własne problemy i nie musi się dodatkowo fizyką zajmować. Zresztą prawa fizyki obowiązują w całym fizycznym świecie, czyli w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Natomiast zupełnie nie zdaje egzaminu głupi ideologiczny redukcjonizm i redukowanie zjawisk do poziomu, do którego ich zredukować nie można.

>Czy jest trzecia droga pomiędzy determinizmem i indeterminizmem (istnieniem przyczyn albo brakiem przyczyn)?
Znowu to tylko ideologiczne (filozoficzne) założenia, a najważniejszą jest praktyka. Obserwacje świata nie potwierdzają absolutyzmu determinizmu, odwrotnie można zauważyć "determinizm przerywany" przypadkami.

>Wydawało mi się, że biologia bazuje na chemii i na fizyce, i że w tym zakresie akcji i reakcji nie powinno się wiele zmienić, ale całkiem możliwe, że nic z tego nie rozumiem.
Tak, fizyka i chemia w biologii jest ogromnie ważną, ale wiedza biologiczna dokonała w ostatnich kilkudziesięciu latach ogromny krok do przodu i nie można a nawet głupotą jest redukowanie procesów biologicznych do procesów fizycznych i chemicznych. To jest to, ale jednocześnie jest to coś znacznie więcej.

>Dlatego pytam, gdyż samo wskazanie na "przypadek" - samo użycie tego słowa - nawet przez najsłynniejszych naukowców nie wyjaśnia jeszcze, co ono ma znaczyć.
Czy nie wyjaśnia? To o czym Pan przez tyle postów mówi? Czy ten termin jest precyzyjnie od strony nauki zdefiniowany? Nie, nie jest! Ja w każdym razie takiej definicji nie znalazłem. Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
Oczywiście ja rozumiem tu przypadek naturalistycznie jako prawidłowość przyrody wynikającą z samej natury rzeczy (złożoności struktur i zjawisk biologicznych)

>Rozumiem, że oni wiedzą i że Pan wie. Mi na razie odpowiada rozumienie go jako "zbieg okoliczności", ale pewnie znów coś naknociłem.
Nie wiem czy wiem? Tak mi się wydaje, a wyżej już napisałem:
Panie Macieju, to forum racjonalistyczne, a w racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie, a wybór należy zawsze do Pana.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

.
>Tyle tylko, że jeśli szukamy źródeł tej przypadkowości, to chyba nie możemy ominąć fizyki kwantowej
Ależ ja nie wykluczam istnienia przypadku opisywanego w innych naukach. Nawet wydaje mi się, że istnieje on tam na pewno, ale ani z braku wiedzy nie chcę na ten temat rozmawiać, ani nie jest mi to w zagadnieniach opisywanych przez biologię ewolucyjną konieczne.

Dlatego ani nie mam zamiaru redukować biologii do chemii, a chemii do fizyki, ani cofać się w przeszłość. Wprost odwrotnie interesują mnie obecne i przyszłościowe badania nad złożonością struktur i procesów biologicznych.

W całej rozmowie starałem się ponad biologię ewolucyjną nie wychodzić, gdyż nie bardzo się znam na tym (a głupotę napisać łatwo), to Pan stara się tą rozmowę na fizykę zwekslować, ale tu to trzeba znaleźć innych partnerów do rozmów i dywagacji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

W procesie różnych zdarzeń w materii wyeliminowałbym pojęcie, jakim jest przypadek. Obojętnie, czy ma jakąś przyczynę, o której nie mamy zielonego pojęcia, czy też jest bezprzyczynowy, to szukamy jej w bezpośrednim sąsiedztwie zdarzenia. Ale czy to jest właściwe postępowanie i nie należałoby szukać przyczyny gdzieś indziej? Ja proponowałbym uznać jedna jedyną przyczynę, którą jest Wielki Wybuch. Bez niego nie byłoby żadnych następstw w znanej nam fizyce. A więc jest BB, następnie mamy czarną skrzynkę częściowo poznaną i następnie przyczynowe oraz, zdawałoby się, bezprzyczynowe zdarzenia.
I po co sobie łamać głowę, zarazem ratując determinizm?

>>Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
>"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"?
>Wydawało mi się, iż to wyraźnie sformułowałem.
Tak, TO Pan sformułował wyraźnie, ale je pytałem tylko i wyłącznie o to pierwsze zdanie, a czy na nie się Pan nie zgadza, to do tej pory nie jestem całkiem pewien.
Poza tym, może warto przytoczyć wszystko, co powiedział prof. Heller o przypadku w przyrodzie w tym właśnie wywiadzie, w którym padły te słowa, gdyż całość rzuca tu nieco odmienne światło na sens tego, co tu Pan przedstawił jako jego zdanie:
Współcześnie mówi się dużo o roli przypadku w ewolucji Wszechświata, w szczególności o jego roli w ewolucji biologicznej. Z jednej strony usiłuje się ewolucję zredukować do czystej gry przypadków, z drugiej strony - często w imię interpretacji religijnych - stara się uzupełnić naukową teorię ewolucji o elementy tzw. "inteligentnego projektu". Zdaniem ks. Hellera obie te skrajności opierają się na nieporozumieniu, polegającym głównie na niezrozumieniu roli przypadku w strukturze i ewolucji Wszechświata.

Jeżeli kosmologia jest nauką o strukturze i ewolucji Wszechświata, to można mówić o kosmologii w znaczeniu właściwym - jako dziale fizyki i astronomii, którego celem jest "zrekonstruowanie przestrzennej i czasowej struktury Wszechświata w jego największej skali". Można też mówić o kosmologii w szerszym znaczeniu, jaką w gruncie rzeczy jest cała fizyka, wraz z astronomią. - Nie sposób bowiem mówić o strukturze Wszechświata bez rozpatrywania wszystkich praw fizyki, które leżą u podstaw tej struktury.

Kosmologia zajmując się budowaniem modeli kosmologicznych, opisujących strukturę i ewolucję Wszechświata, "tworzy niejako scenę lub środowisko, w którym mogą działać prawa fizyki". Jednak, jak tłumaczy ks. Heller, to właśnie prawa fizyki, szczególnie te najważniejsze, jak ogólna teoria względności i teorie pól kwantowych, "służą jako tworzywo, z którego buduje się modele kosmologiczne". - Upraszczając, można powiedzieć, struktura Wszechświata to nic innego, jak tylko "siatka wszystkich praw fizyki".

Jeśli wyróżnić w strukturze Wszechświata konieczność i przypadek, to przypadki nie są obcym ciałem w "siatce praw przyrody" lecz jej wewnętrzną częścią, bez której "siatka" ta nie mogłaby funkcjonować. - Struktura Wszechświata jest utkana z praw przyrody i przypadków, które wzajemnie bez siebie nie mogłyby istnieć. Wszechświat jest daleko bardziej całością, niż się to wydaje naszemu umysłowi przyzwyczajonemu do kawałkowania.

W zwartych i subtelnych strukturach Wszechświata przypadek jest destrukcyjny. - Drobny podmuch burzy misterną budowlę z kart. Całość jest sumą swoich części i jeżeli cokolwiek przypadkowego wedrze się pomiędzy te części, może zniszczyć wszystko.

Zdaniem ks. Hellera, działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. - Bardzo wiele zdarzeń, które uznajemy za przypadkowe zarówno w nauce, jak i w życiu codziennym, polega na "przecinaniu się" różnych ciągów przyczynowych. I tu właśnie dochodzimy do centralnego pytania: czy istnieją we Wszechświecie zdarzenia naprawdę niezdeterminowane? - zastanawiał się kosmolog.

" Przypadek nie jest jakąś destrukcyjną siłą, która niszczy, lub przynajmniej narusza, strukturę Wszechświata zakodowaną w prawach przyrody - tłumaczy ks. prof. Heller. - Jest wręcz przeciwnie: przypadek stanowi nieusuwalny element struktury Wszechświata. Przypadki nie są wyłomem w matematycznym porządku Wszechświata, same mają charakter matematyczny i jako takie są istotnym aspektem «matematyczności świata»".

"Jeżeli przyjmiemy stanowisko, że matematyczna struktura Wszechświata jest urzeczywistnieniem Stwórczego Zamysłu Boga, jak mawiał Einstein, to konsekwentnie należy uznać, że przypadki stanowią istotny element tego Zamysłu".

Ks. Heller wyjaśnia, że ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu - herezji z pierwszych wieków chrześcijaństwa, która w materii dopatrywała się zasady zła i siły przeciwstawiającej się Bogu. Do takich ideologii należy zaliczyć rozpowszechnioną dziś koncepcję, znaną pod nazwą "Inteligentnego Projektu". Jej zwolennicy usiłują usunąć, lub przynajmniej zminimalizować, rolę przypadku w biologicznej i kosmologicznej ewolucji i czynią to często z pobudek - jawnie lub w sposób zawoalowany - religijnych [sic!].
To tak jeszcze nawiązując do Pańskiego stwierdzenia:
Cytat:

Tak więc chyba to trochę inaczej prof. Heller [nawet jeśli ks.] miał na myśli - a jednocześnie - najwyraźniej dla niego nie ma żadnego problemu, by wszystkie przypadki spokojnie mieściły się w BOSKIM ZAMYŚLE. Czego nauka nie dowiedzie - zawsze zostanie przez nieco mądrzejszych fideistów zaakceptowane jako boskie, a przez głupszych jako szatańskie (choć wcale Szatana za głupszego od Boga nie uważam) i tak sobie Panowie teologowie mogą rozmawiać o tym, czy przypadek krzyżuje boskie plany, czy nie. Z takiej dyskusji staram się wyłączać.

Gdyby ktoś miał ochotę zobaczyć cały wywiad z Hellerem, tu jest link:
www.youtube.com/watch?v=xA0RDNrFKic

Dotyczy to zresztą jego książki "Filozofia przypadku".
CDN

>>Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji.
>To o czym my rozmawiamy?
O rozumieniu słów "przypadek" i "losowość" w kontekście nauki - co one faktycznie oznaczają, gdyż to, że przypadki się zdarzają i są istotne, temu nie przeczę.
Sądzę tylko, że np. rzut monetą jest dobrym przykładem - i to zarówno na pełne zdeterminowanie każdorazowego wyniku, jak i jednocześnie na jego przypadkowość. Przypadkowość ujawnia się w tym, że człowiek nie ma rękach odpowiedniego wyczucia i przez to powstają różne wyniki. Ta końcowa zmienność wynikająca z początkowej niedokładności przy różnych rzutach jest właśnie dokładnie losowym przypadkiem występującym nie tylko w rzucie monetą, ale w ogóle powszechnie w przyrodzie. Dlatego mówi się o powiązaniu determinizmu z przypadkiem, o dwóch stronach tego samego medalu. Jeden rzut jest zdeterminowany, ale kolejny jest już inny od tego pierwszego, bo w przyrodzie nie ma idealnej wyrzutni. Tyle tylko, że istnieją również przyczyny tej początkowej niedokładności. Faktem jest, że taka trochę "niedokładna" jest cała natura. Każdy przypadek jest zdeterminowany swoją przyczyną, ale to właśnie ze względu na nieregularność stanów początkowych determinująco działające siły przyrody powodują przypadki.

>>W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości,
>Nie definiują też większości słów powszechnie zrozumiałych.
Pan na przykład uważa, że rozumie to słowo w nauce tak, jak się je rozumie powszechnie? Sądzę, że rozumując "powszechnie" chodzi tylko o zbieg różnych okoliczności, z których każda ma swe odrębne przyczyny. Jeśli to ma przerywać zdeterminowanie, to inaczej rozumiemy nie tylko "przypadek", ale również "determinizm".

>>(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej definicji jest chyba zrozumiały).
>Zupełnie nie rozumiem Pańskiej przenośni dotyczącej przenośni? Natomiast bez kłopotów rozumiem "los". "losowość". "przypadek", "przypadkowość"
>pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
Super, kolejna definicja, z którą się zgadzam. Proszę zwrócić uwagę na to brak celu, przyczyny. Sądzę, że brak celu jest czymś diametralnie innym od braku przyczyny. Jeśli przypadek jest przeciwieństwem celowości i nie mam nic innego do wyboru, to jestem za przypadkiem. Jeśli jednak przypadek ma oznaczać brak przyczyny, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana...

>>Co do tego "nie da się przewidzieć" mogę tylko uzupełnić, że taki absolutny brak przewidywalności pojawia się moim zdaniem w przyrodzie dopiero w fizyce kwantowej w związku z zasadą nieoznaczoności.
>Kilkakrotnie już pisałem, że nie interesuje mnie tu zupełnie fizyka kwantowa. Teraz muszę wprost napisać, iż bzdury Pan wypisuje [...]
Tak przewidywałem nawet, że się Pan zdenerwuję i przepraszam, ale pisałem to w kontekście rozważania możności przewidywania. A akurat dla tego zgadnienia warto wiedzieć, na czym polega zasada nieoznaczoności, właśnie po to, by porównać to do możności przewidywania tam, gdzie ta zasada nie obowiązuje.
Poza tym: co istotne - nawet "absolutny" brak możliwości przewidzenia nie skutkuje automatycznie brakiem zdeterminowania. To są znów dwie osobne kwestie. W fizyce kwantowej (z góry przepraszam) o determiniźmie lub jego braku rozstrzyga dopiero jej interpretacja, a nie nieprzewidywalność. To jest dość istotny wniosek, o którym warto pamiętać również przy rozważaniach dotyczących innych dziedzin nauki. I tylko dlatego się teraz jeszcze na tę zasadę powołałem.

>>W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.
>Nie interesuje mnie tu również fizyka klasyczna, gdyż nie można zredukować do poziomu jej opisu złożoności procesów biologicznych.
Nigdy by mi to do głowy nie przyszło - tyle, że my tu rozmawiamy akurat o bardzo szczególnym elemencie procesów biologicznych, jakim jest "przypadek" i sądziłem, że nie trzeba jakoś szczególnie definiować tego terminu, gdyż jest powszechnie zrozumiały. Na przykład powszechnie zrozumiałym dla mnie przypadkiem jest rzut monetą, a nawet kostką. Przychodzą na to Panowie Fizyk i Jacholek i stwierdzają (tu akurat zgodnie i w zakresie swych kompetencji), że te rzuty są od początku do końca zdeterminowane, co zresztą w moim powszechnym rozumieniu przypadku od początku jakoś przeczuwałem. No więc jak sobie dodam jedno do drugiego i zastosuję to - zdefiniowane nie inaczej niż potocznie - pojęcie do biologii, to co ja mam myśleć o przypadku w biologii? A Pan mi teraz mówi, że to nie tak, że bzdurą jest stosowanie redukcji biologii do fizyki. Na czym więc polega przypadek w biologii? Rozumiem, że mutacje występują losowo, ale ja właśnie bardzo chętnie poczytałbym coś o przyczynach mutacji - zarówno zewnętrznych, jak i wynikających z nieidelanej budowy samego DNA i nieidealnie przeprowadzanego procesu kopiowania.

>Cóż ja mogę zrobić, gdy naprawdę kompetentni w swoim zakresie fizycy wypowiadają się autorytatywnie na tematy biologiczne, o których rzadko mają dostateczną wiedzę.
Obawiam się, że nie tylko mógłby się Pan zdziwić, ale ponadto sądzę, że dobrze wiedzą o czym mówią, gdyż akrat po fizykach spodziewam się realnej oceny właśnie nie tylko co do czego i kiedy można redukować, ale również tego jakie siły w tym zakresie w ogóle mogą oddziaływać i co jest konieczne, by je napędzać. Oczywiście tu najbardziej mogę się mylić. Nie mam ani o fizyce, ani o biologii zielonego pojęcia. Nie powinienem był w ogóle zaczynać tej rozmowy. Ale skoro tak się jakoś rozwinęła, i ja już nie żałuję. Na pewno coś tam się nauczyłem.

>Nie, fizyka nie wyjaśnia nam całokształtu zjawisk biologicznych. Żadne bile wraz z maszyną losującą w biologii nie występują. Nie ma tam ani dokładnie, ani niedokładnie wykonanych kul. Każdy obiekt ma swój unikatowy kształt. Nie istnieją w biologii żadne kule, czy wielościany, a ja nie wyobrażam sobie wymierzenia fraktalnej powierzchni do dostatecznej skali, tak aby zebrać całą makroskopową wiedzę o makroskopowej powierzchni koniecznej do absolutnego przewidzenia wyniku.
W ogóle przewidywalność nie ma nic do rzeczy do zdeterminowania (istnienia przyczyn).

>Ponadto zmierzone parametry są zmienne do momentu zderzenia, a nawet jeszcze w jego trakcie.
Tak i zamiast zderzenia może być nawet i tylko np. ciągłe prześlizgiwanie się i zasysanie, ale jak dla mnie to już właśnie tylko dowód na istnienie jakiegoś procesu, z którego coś się rozwija. I sam ten fakt już świadczy o przyczynowości - oczywiście adekwatnej do stanów początkowych - a stany początkowe są odmienne i dlatego generują przypadki - chyba jednak podobnie jak w rzucie monetą.

>W procesach biologicznych nie ma również żadnego losowania kart. Są to tylko próby obrazowych opisów dziejących się w przyrodzie procesów.
A przyczyny i skutki to w biologii też tylko filozoficzna kategoria? Nie da się tu wszystkich elementów zjawisk przyporządkować jednemu i drugiemu w czasie? Czy przynajmniej się tak nie zakłada, że nawet najbardziej niepowtarzalne wzory są przypadkowe dlatego, że zdeterminowały je w sumie fizyczne siły z nieregularnie działającego źródła przyczyn, którego niedokładność jest dokładnie zdeterminowana poprzednim źródłem niedokładności?

Ja już nie wiem, czy my się przypadkiem nie zgadzamy? Sądzę, że w rzeczywistości to daleka do tego droga ze względu na dysproporcję wiedzy między nami. Tak naprawdę ja tylko pytam. Prosze odbierać moje posty jako pytania, pomimo polemicznego - nie bez Pana wpływu - stylu.

>>czyli - jak to Pani profesor ujęła w skrócie:
>> splot niezależnych od siebie okoliczności,
>>Gdzie tu jest brak przyczynowości?
>A gdzie tu jest przyczynowość?
Moim zdaniem, jeżeli istnieje kilka niezależnych od siebie przyczyn kształtujących dane zjawisko, to to jest przyczynowość. Na przykład w toto-lotku każde odbicie jest przyczyną kolejnego odbicia, ale gdyby ustawić dwa bebny losujące obok siebie to mamy systemy niezależne - jeśli wylosowaną kulkę z jednego bębna włożyć do drugiego bębna, to mamy przerwanie jakiegoś tam ciągu przyczynowego w tym drugim bębnie. Tyle, że co z tego, skoro tym samym mamy również nową przyczynę?

>>Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk.
>Po pierwsze to powtarza Pan to jak mantrę i wszystkie argumenty, że fizyka kwantowa pasuje tu jak pięść do nosa spływają po Panu jak woda po kaczce. Fideistyczne zaślepienie nigdy nie pozwala nam zrozumieć rzeczywistości.
Jak dla mnie przerwania przyczynowości nie może spowodować jakaś - najbardziej nawet przypadkowa (np. nieregularna) - przyczyna fizyczna, gdyż dojdzie tylko do podstawienia przyczyn, ewentualnego zaburzenia systemu i co najwyżej wyjdzie nowy wynik pod wpływem nowej przyczyny. Jeśli przypadek (w sensie wylosowanej kuli) ma być taką przyczyną przerywająca dalszy ciąg zdarzeń - jak w przykładzie z dwoma bębnami losującymi - to właśnie jest to tylko kolejna fizyczna przyczyna powodująca jakiś tam wynik - inny niż spodziewany, ale nadal przyczynowy. Jedyną prawdziwą przerwą jest autentyczna "dziura" w związku przyczynowym, a to - jak na mój gust zapewnia chyba tylko - bardzo przepraszam za ponowne użycie tego słowa - interpetacja kopenhaska. Ponadto, jeśli FK (że już skrócę) wpływa na świat makro, to wówczas mamy szansę na rzeczywisty indeterminizm.

Naprawdę nie chcę się już na temat kłócić (i w ogóle na temat przypadku). Samo istnienie tej interpretacji jest dla mnie wystarczającym dowodem na to, że w przyrodzie jest możliwy indeterminizm i to całkiem możliwe, że mający znaczenie dla przedmiotów o większej skali. Jednak, jeśli wyłączamy FK z rozważań, to nie bardzo widzę szansę dla indeterminizmu. Przypadek - owszem, w sensie zmienności wynikającej z nieregularności, ale indeterminizm poza FK - marnie to widzę.

Rozmawiamy na przykładzie biologii, ale jednak rozmawiamy o całym wszechświecie, gdyż dla mnie jednak istotny jest kontekst sporu - Bóg, czy przypadek, który teraz chyba trochę lepiej rozumiem.

>A pan Fizyk może nie tak całkiem potwierdza: My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia.
Oczywiście, że przypadkowe - czyli zdeterminowane determinującymi siłami działającymi na początkową nieregularność materii.

>>Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis.
>>Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.
>Maszyny choć w większości zdeterminowane, to czasem przypadkowo podsuwają nam mądre decyzje.
Ja już chyba chętnie zakończę tę rozmowę, gdyż co się nauczyłem, to moje, a więcej już intelektualnie pojąć nie umiem, gdyż brakuje mi wiedzy.

>. Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.
(Wynika z natury rzeczy - to znaczy człowieka, który nie zna wszystkiego - ale stosuje jednak z powodzeniem metodę indukcji - z prostych doświadczeń z dwoma kulkami wywodzi wnioski co do 49 kulek, ale ale - rzeczywyście może też wynikać z samej natury całej materii - tzn. napewno jako skutek nieregularności prowadzący do nowych nieregularności oraz - ewentualnie - jako całkowity brak przyczyn, ale to chyba nie bezpośrednio w biologii)

>Oczywiście ja rozumiem tu przypadek naturalistycznie jako prawidłowość przyrody wynikającą z samej natury rzeczy (złożoności struktur i zjawisk biologicznych)
To jest dla mnie pewne novum, które chętnie akceptuję, gdyż chyba trochę je zrozumiałem. Dziękuję za to!

Bardzo serdecznie pozdrawiam!