Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Z punktu widzenia naszej świadomości dość hierarchiczną jedność.
Nie wiem, ciekawe są tu badania A.Damasio.

>Bodźce z prymitywniejszych części naszego mózgu nie dochodzą do nas świadomie, choć oczywiście mogą powodować zaburzenia doznań świadomych, kompletnie dla nas niewytłumaczalne z naszej perspektywy. Istnieje dość uzasadnione przypuszczenie, iż kanały informacyjne biegnące od zmysłów dochodzą zarówno do prymitywnych części mózgu, jak i odrębnie do tych bardziej zaawansowanych. Brak koordynacji między nimi powoduje bardzo surrealistyczne zaburzenia, świadczące pośrednio o przesadnej wadze postulatów "subiektywistów".
Właśnie i na tym tle, jak ta hierarchiczność wypada.

>>Nie wiem, czy istnieją, ale tak jak memy są dosyć użytecznym (jak na teraz) pojęciem.
>Tak szczerze, to jeśli chodzi o odczucie tego zdjęcia, w grę wchodzą różnice kulturowe.
Nie tyle chodziło o specyfikę jednostkową w odczuciach na to zdjęcie, co o pokazanie mikrusa, gdyż sądzę, że SUV-a to wszyscy znają.
Ludzkie mózgi, choć bardzo bliskie anatomicznie sobie, potrafią bardzo się różnić miedzy sobą i dawać jeszcze większe różnice umysłowe.

@@@
.

Lubię prace Damasio (choć jedna z najnowszych nie jest najlepsza), ale źle się zrozumieliśmy. W pewien sposób można powiedzieć, iż "niższa", nieświadoma część ludzkiego mózgu jest absolutnie najważniejsza, zaś reszta (czyli umysł) to tylko naddatek. Ja zastrzegłem, iż oceniam to z perspektywy naszej świadomości, gdzie to, co czujemy i wiemy o sobie wynika z "wyższych" rejonów mózgu, lecz oczywiście jest zasilane przez zupełnie nieuświadomioną pracę większych jeszcze obszarów mózgu. Ale o tym my nie wiemy, ani też tego nie czujemy, nie odczuwamy.

No właśnie nie wiemy, jak bardzo potrafią się różnić ludzkie mózgi między sobą i jaki wpływ ma to zróżnicowanie na pierwotną (nie zaczerpniętą z kultury) różnorodność.

.
>Ale o tym my nie wiemy, ani też tego nie czujemy, nie odczuwamy.
>No właśnie nie wiemy, jak bardzo potrafią się różnić ludzkie mózgi między sobą i jaki wpływ ma to zróżnicowanie na pierwotną (nie zaczerpniętą z kultury) różnorodność.
Nic do tego dodać nie mogę. Tak jest w istocie.
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Pozdrawiam serdecznie.

   Żeby Pan Bogusławski pozdrawiał, w dodatku serdecznie, i jeszcze Jacka, to ja już całkiem zadziwiona jestem.

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>Napisałem na samym wstępie tej dyskusji, iż świadomość może nie zachodzić cały czas. Jeden z modów uznał, iż w takim razie można nas zabić we śnie i jest ok. Napisałem, iż starczy, iż świadomość się zdarza. To, że nie działamy często świadomie pozwala nam sobie wyobrazić mniej świadome od nas zwierzęta. Głęboki sen (wrażenie była 10 wieczorem, jest 8 rano), pozwala nam odczuć jak funkcjonują nieświadome zwierzęta. Ruszamy się przez sen, niektórzy nawet odbywają dalsze wędrówki i niekiedy nic o tym nie wiemy.

Zwróciłeś mi uwagę, iż przykład ze starczym wiekiem jest nietrafiony, gdyż następuje wtedy właściwie rozkład procedur. W równej mierze nie trafne wydaje mi się porównanie świadomości zwierząt do świadomości człowieka nieprzytomnego albo we śnie, gdyż pod wyżej wymienionym względem zwierzęta mogą być od nas bardziej przytomne.

>(...) i jak się patrzy na to - co niżej - to mamy subiektywne i niemierzalne odczucia, choć bardzo podobne.

może z czasem dadzą się zmierzyć

Dobre (przykład ze zdjęciem).

Zależy które zwierzęta. Niektóre wogóle nie są świadome. Zważywszy na to, iż owadów jest więcej niż kręgowców, a wśród kręgowców raczej mniejszość może być świadoma, prawdopodobnie przytłaczająca większość zwierząt nie jest wogóle świadoma.

Porównanie do funkcjonowania mózgu ludzkich starców jako analogia do prostszej od naszej świadomości niektórych zwierząt też wydaje mi się nie do końca trafne, gdyż u zwierząt nie zachodzi rozkład bardziej złożonej struktury. Owo porównanie nie jest mojego autorstwa. Zwierzęta świadome mają prostszą od naszej świadomość, ale nie jest ona jak dziecięca, czy starcza starcza świadomość Homo sapiens. U osobników w dojrzałym wieku jest w pełni rozwinięta, lecz prostsza niż u nas.

>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to
>dlaczego?
co to znaczy naukowo? Tzn., że zrobię jakiś eksperyment z samoświadomością? Musiałbym wtedy obserwować samoświadomość moją samoświadomością, czyli obiekt obserwowany byłby jednocześnie obserwatorem. Dla mnie wystarczającym i jedynym eskeprymentem jest sama samoświadomość - wszystko się w niej odbywa, chyba że coś odbywa się w podświadomości albo nadświadomości, ale te to "naukowo" już w ogóle chyba trudno wykazać. Czy nie?
>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
Jeśli naukę pojmujemy szeroko jako obserwację naszych wrażeń zmysłowych i ich interpretację poprzez rozum, to się nie boję, nie wiem tylko jak można obserwować samo obserwowanie.
>3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć
>podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
Uważam, że ta niechęć ma raczej takie podłoże, że to naukowcy często pojmują naukę wąsko, jako obserwację materii pomijając jakby fakt, że materia to też tylko myśl w głowie naukowca opisująca w ten sposób wybrany katalog wrażeń zmysłowych.
>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
skąd mam to wiedzieć? Mogę się wypowiadać tylko co do swojej samoświadomości
>b) niektóre ją mają
ja ją mam, reszta to moje domysły
>c) tylko człowiek ją ma
ja ją mam, nic innego nie wiem na pewno
>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
Nie wiem nic o innych istotach, obserwuje je tylko moją samoświadomością
>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
Nie. Samoświadomie mogę zareagować na bodziec, ale mogę też od niego zupełnie abstrahować. Dlatego mówię o sobie, że jestem wolnym człowiekiem - bo mogę pomyślec właśnie niezależnie.
>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?
w jakim sensie naukowy? Poprzez opis materii niewiele zyskamy, bo materia to tylko obrazy obserwowane przez samoświadomość. Wystarczyć musiałoby codzienne pisanie dziennika i opisywanie wszystkiego co myślę, ale i to byłoby niepełne, bo w zasadzie opisywałoby tylko moje myśli, a nie ich obserwatora - mnie samego.
>Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie
>niezwykłe historie.
Test bardzo fajny, popieram.
>

Każdy zdrowy Homo sapiens ma taką samą bazową świadomość. Możemy się badać nawzajem. Gdybyś był jedynym człowiekiem we wszechświecie, wtedy mógłbyś stwierdzić, iż nie możesz zbadać sam swojej świadomości.

.
>może z czasem dadzą się zmierzyć
Jestem tego prawie pewien, tylko nie jestem w stanie określić w jakiej przyszłości i z jaką precyzją.
Czy np będzie można ocenić jak wielką ochotę mamy na łakocie, czy precyzyjnie co dla nas tym łakociem jest.

@@@
.

>Każdy zdrowy Homo sapiens ma taką samą bazową świadomość. Możemy się badać nawzajem. Gdybyś był jedynym człowiekiem we wszechświecie, wtedy mógłbyś stwierdzić, iż nie możesz zbadać sam swojej świadomości.
a kto to jest homo sapiens? Co możesz o nim powiedziec NA PEWNO, poza tym, że go widzisz, słyszysz, albo czujesz?
Że go rozumiesz? Jego rozumiesz - czy swoje o nim wyobrażenie?
Skąd wiesz jaką świadomość (bazową?) ma cokolwiek co Ty obejmujesz swoją samoświadomością?
Bo ktoś Ci to mówi? Tobie ktoś mówi - czy po prostu słysząc to, tak na prawdę - Ty tylko tak myślisz?

>a kto to jest homo sapiens? Co możesz o nim powiedziec NA PEWNO, poza tym, że go widzisz, słyszysz, albo czujesz?
>Że go rozumiesz? Jego rozumiesz - czy swoje o nim wyobrażenie?
>Skąd wiesz jaką świadomość (bazową?) ma cokolwiek co Ty obejmujesz swoją samoświadomością?
>Bo ktoś Ci to mówi? Tobie ktoś mówi - czy po prostu słysząc to, tak na prawdę - Ty tylko tak myślisz?

Odkrywca
Kolumb, jak wiemy, odkrył Amerykę,
Historia wspomina go czule.
Jam odkrył więcej, odkrywszy Ludwikę,
Bo naraz obydwie półkule.

Wstaję z rana, pół dnia myślę jakim genialny, a po obiedzie serwuję racjonalistom odgrzewane kotlety.
*********************************************

Może zamiast takiego pisania warto przeczytać np:
FERNÁNDEZ-ARMESTO FELIPE
WIĘC MYŚLISZ, ŻE JESTEŚ CZŁOWIEKIEM?

Uważamy się za ludzi. Ale czy można zdefiniować człowieczeństwo W gruncie rzeczy jakiś antropolog z Marsa mógłby mieć kłopoty z odróżnieniem człowieka od innych małp człekokształtnych. Rozwój sztucznej inteligencji pozbawił nas wyłączności na rozum i wyobraźnię, a dokonania genetyków stawiają pod znakiem zapytania przyszłość rodzaju ludzkiego. Historyk Felipe Fernández-Armesto, opierając się na barwnych, fascynujących przykładach, pokazuje, jak koncepcja ludzkości zmieniała się pod wpływem nowych wyzwań stawianych przez naukę i filozofię. Podkreśla też, że powinniśmy wciąż pracować nad definicją człowieczeństwa, a jej weryfikacja jest sprawą nie cierpiącą zwłoki.
Aby później było się do czego odwoływać.

Do pytania - czy możemy zrozumieć drugiego człowieka, warto by coś wiedzieć np o neuronach lustrzanych.

Wikipedia:
Neurony lustrzane to grupy komórek nerwowych (neuronów), które uaktywniają się podczas wykonywania pewnej czynności lub obserwowania jej u innych osobników. Neurony lustrzane odkryto w mózgu małp i człowieka. Podejrzewa się, że dzięki nim osobnik na widok pewnej czynności jest w stanie niemal natychmiast odgadnąć intencje innego osobnika nie tylko tego samego gatunku. U człowieka odpowiadają prawdopodobnie również za zdolność do rozpoznawania cudzych emocji i intencji wyrażanych niewerbalnie, czyli empatię oraz współczucie.

Neurony lustrzane zostały odkryte na początku lat dziewięćdziesiątych na Universita degli Studi di Parma we Włoszech przez zespół w składzie: Giacomo Rizzolatti, Leonardo Fogassi i Vittorio Gallese. Podczas prac nad korą ruchową mózgu makaków zauważyli, że niektóre obszary mózgu reagują niemal identycznie, gdy któryś z badaczy sięga po jedzenie, jak w sytuacji, gdy małpy robią to same. W dalszych badaniach ustalili, że wzór aktywności jest reprezentacją danej czynności, niezależnie od tego, kto ją wykonuje.

I tak ogólnie, to warto coś wiedzieć zanim zacznie się pisać. Wcześniej należy duuuużo przeczytać.

@@@
.

>co to znaczy naukowo?
No cóż, ludzie dzielą się między innymi na tych, którzy rozumieją pojęcie "Bóg" i na tych, którzy rozumieją pojęcie "nauka".

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Oczywiście pozostaje jeszcze wiedza:

Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele.

I tu już można spokojnie sobie pospekulować. Uprawiać np sobie filozofię dla samej sztuki uprawiania, czy teologię na chwałę Bogu.

@@@
.

>A tak bardziej dokładnie, wydaje mi się, iż obok map percepcyjnych do zaistnienia jakiejkolwiek świadomości potrzebne są emocje, motywatory i antymotywatory. Czyli bardzo prosta świadomość nie mogłaby być tylko prostą mapą percepcyjną, lecz powinna też zawierać proste emocje.
Oczywiście! Dobitnym tego podkreśleniem jest podtytuł świetnej pracy Antoniego Damasio:
"Ciało i emocje współtworzą świadomość". Tutaj zarys jego koncepcji świadomości, choć chyba nieco zbyt szkicowy.
Warto też zapoznać się z tym.
Polecam zwłaszcza rozdział: "Czym świadomość różni się od samoświadomości?" (str.43)

>Choć z drugiej strony można sobie wyobrazić automatyczną nawigację i pewnie ma ona odniesienie w naturze, może nawet u wielu zwierząt?
Tak. Ale wtedy trudno mówić o świadomości. Z pewnością funkcjonowanie wielu organizmów żywych ogranicza się do automatyzmów lub prostych nieświadomych algorytmów.

zob. wpis poniżej jeszcze, pod Twoim opisem nauki