Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Sylwku nie pastwij się, jeśli można prosić.
Wydaje się, że już mu kilka razy powiedziałeś dosadnie, co myślisz. On zrozumiał Twoją opinię. O przemyślenia łatwiej na spokojnie.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Przed chwilą dałem mu nawet plusa, bo w jednym miejscu słusznie mnie poprawił wobec szczegółów. Chodziło o tempo mutacji - był to z mojej strony rażący niedokładnością skrót myślowy. Natomiast jeśli chodzi o resztę, to każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednakże wolę astronomię od astrologii.

No widzisz, a muszka to taki mały człowieczek ze skrzydełkami.

A jednak mózg, w którym jest świadomość składa się z neuronów.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

No właśnie, a pies tak nie potrafi. Nie potrafi też sam z siebie wpaść na to, żeby pociągnąć klamkę do siebie. Kot może do tego dojść, myśli abstrakcyjnie w pewnym zakresie. Podobnie wieprz.

>Obserwowałam kiedyś zachowanie kota przed lustrem. Najpierw się zjeżył, zobaczywszy swoje odbicie, potem usiłował zajrzeć za lustro (może ten drugi tam się schował?), a w końcu zaczął zachowywać się tak, jakby zdał sobie sprawę, że nie ma "tego drugiego", a to, co widzi, to on sam. Nie wiem, może nadinterpretuję.

   Nie, w niczym nie przesadzasz Mer! Koty to cudownie mądre, zdolne i inteligentne zwierzątka. Mój Titinek KingKongowski Nosek Fidelek to najcudowniejsza istotka na świecie. To staruszek już, więc wie, że to coś w lustrze to on, ale na początku jak siadał w przedpokoju przed takim wielkim lustrem to po głębszym zastanowieniu zaczynał walić w nie łapką, no wydawało mu się, że "ten drugi" mu oddaje więc się tak bili

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Fizyk ma niewielką ilość nietrafionych wypowiedzi.

A ty najwyraźniej niewielkie wyczucie ironii...

>"Ja" które odczuwamy jest wypadkową działań materialnego mózgu.
Żadnego "ja" nie odczuwasz. Odczuwasz ręce, nogi, ból danego miejsca, ciepło. Do tych odczuć możesz podczepić fiszkę "ja".

Robiono eksperymenty, chyba nawet koło roku temu były tutaj artykuły o nich, na przykład takie:
Zakładano ludziom wideookulary. W wideookularach puszczano film, że ktoś ostrzem noża dotyka ich brzucha (gołej skóry). Jednocześnie mówiono poddanym badaniu, że ktoś dotknie kawałkiem materiału brzucha (gołej skóry) i rzeczywiście dotykano tym kawałkiem materiału ich brzucha.
Reakcja fizjologiczna ciała (pocenie się, napięcie nerwowe itp) odpowiadała stanowi zagrożenia, a więc sytuacji z nożem.
Wniosek (jeden z możliwych): fałszywy obraz na wideookularach został zidentyfikowany jako część "ja". Źle przypisano fiszkę "ja".

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Ani jęczę, ani kłamię Sylwku. Twoje poglądy są dla mnie wysoce kontrowersyjne, ale jak na razie twój bilans punktacji ode mnie na tej stronie wynosi jeden plus. Moim zdaniem nie tłumaczysz zbyt jasno swojego metafizycznego podejścia, ani nie tłumaczysz dlaczego spodziewasz się, iż kiedyś teoria ewolucji okaże się przestarzała. Jeśli czytałeś uważnie moje wypowiedzi, nie wykluczyłem metafizyki (choć w nią nie wierzę i nie jest chyba nikomu do szczęścia potrzebna). Jednakże wiązanie jakichś innych stanów niematerii z układami nerwowymi zwierząt wydaje mi się dziwne i nazwałem to, niezłośliwie, koncepcją duszy w nowym opakowaniu, i to zdanie podtrzymuję. Jeśli osobowość, czy też prostsza od niej, ale jednak świadomość nie są związane ze złożonością fizycznego ciała, to czym to jest innym, jak nie duszą? Dlatego, też nie z czystej złośliwości, zacząłem mówić o teologii. Teologia wyrosła z pragnień obecnych w religijnych założeniach. Nie jest to dla mnie w żaden sposób wartościowa gałąź wiedzy, więc nie szaleję z radości, kiedy spotykam się z jej elementami w dyskusji na Racjonaliście o świadomości. Ale minusów ci nie stawiam.

>I tu leży główna kontrowersja: czy takie przerobienie jest w ogóle możliwe?
Nie wiem.
Z praktycznego jednak punktu widzenia nie pozostaje nic innego, jak kontynuować badania nad mózgiem.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Skąd wiesz, że ośmiornica po dwóch minutach o wszystkim zapomina? Ale jeśli jest tak jak mówisz, to oczywiście nie należy się znęcać nad ośmiornicami, w tym jeść ich mięsa. Natomiast - nadal to podtrzymuję - smażone karaluchy, albo torcik z mrówek można jeść bez żadnych etycznych obciążeń. I tutaj osobiste pytanie - jesz wieprzowinę, bo nie kategoryzujesz pomiędzy brakiem a istnieniem świadomości, oraz niższą i wyższą świadomością? CO w takim razie miałoby nas chronić przed kanibalizmem? Przecież nie kategoryzujemy, nie wdajemy się w rozważanie, iż karaluch nie ma świadomości, a człowiek ma?

Nawet bardzo chory człowiek jest najczęściej dużo bardziej świadomy, niż zdecydowana większość zwierząt na planecie ziemia. CO do dzieci, uważam, iż niemowle nie posiada jeszcze świadomości i usuwanie go w dawnych czasach nie różniło się od innych typów aborcji od strony etycznej (jeśli działo się to z woli rodziców). Później, nie wiadomo jak wcześnie, świadomość młodego człowieka zaczyna się formować. Nie sądzę, aby do okresu dwóch lat nie było jeszcze żadnej świadomości w młodej istocie ludzkiej. Wydaje mi się, że już roczne dzieci są niekiedy dość świadome, choć może zapominają o swoim istnieniu i rodzą się mentalnie od nowa, ale oczywiście, tak czy siak odczuwają ból świadomie.

>Obserwowałam kiedyś zachowanie kota przed lustrem. Najpierw się zjeżył, zobaczywszy swoje odbicie, potem usiłował zajrzeć za lustro (może ten drugi tam się schował?), a w końcu zaczął zachowywać się tak, jakby zdał sobie sprawę, że nie ma "tego drugiego", a to, co widzi, to on sam. Nie wiem, może nadinterpretuję.

Mere, coś w tym jest. Moje Koty wyraźnie rozróżniają mnie-w-lustrze i mnie. Jako iż połowa mojego mieszkania to lustra (to dłuższa historia ), używamy ich nawzajem do obserwowania się - przy dobrym ustawieniu z sypialni można widzieć, co się dzieje w kuchni. Usiłowałam to, amatorsko, badać - machanie "chodź do mnie" na Kota w lustrze działa równie dobrze, jak bezpośrednie, a Kot biegnie bezpośrednio do mnie, a nie do lustra. Wygląda na to, że rozumieją koncept odbicia. Kot się czasem w lustrze przegląda, Kota nie bardzo.

Zaraz po przeprowadzce Koty trochę dziwnie chodziły po domu i paranoicznie przyglądały się swoim odbiciom, ale szybko załapały, że to one same, że tam dalej nic nie ma i przestały się dziwić.

Podobno to jest jakiś formalny test świadomości - rozumienie istnienia swojego odbicia - ale nie przytoczę żadnego źródła. To raczej zasłyszana historia, niż sprawdzony fakt.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

A neurony z atomów, a atomy z kwarków...

"Ja" pojawia się po zrealizowaniu złożonego programu na wzrost organizmu. Po drodze jest złożony mózg, nie zaś układ nerwowy meduzy. Meduza ucieka, bo takie ma bodźce i algorytmy w pełni bazujące na genach. Meduza nie wie, że ucieka i że ratuje swoje życie, nie wie w żaden sposób, że istnieje, więc jak miałaby wiedzieć pozostałe rzeczy?. Algorytmy składające się na meduzę działają, to wszystko.