Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Ja zrozumiełem diogenesową jawę życzliwie, czyli jako okres aktywności wobec okresu snu. Jawa u much jest - moim zdaniem - nieświadoma. Reminiscencje są może u gryzoni.

>Też mi osiągnięcia. Wszystko tylko, by człowiekowi było wygodniej. Zasadniczo nie różni się to od tego, że nasz praprzodek wykorzystał drzewo do podparcia się w czasie poobiedniej drzemi, żeby mu było wygodniej - odkrył, że drzewo może stanowić podparcie. A potem zweryfikował. Przyszli inni, też wypróbowali i do dzisiaj działa. Już mamy osiągnięcie naukowe.
Proponuję z nich zrezygnować. Jeżeli nie na zawsze, to choć na tydzień.

>Za pomocą nauki można ewentualnie policzyć atomy we wszechświecie i opisać ich wzajemne relacje i dalej nic nie wiedzieć o naszej psychice.
Gratuluję głębokich studiów psychologicznych i neurologicznych.

>Dla nauki te doświadczenia są niedostępne, chyba, że naukę potraktujemy bardzo szeroko, jako badanie całej rzeczywistości, również psychicznej, również uczuciowej i myślowej. Tylko wtedy trzeba się pożegnać z postulatem weryfikowalności, bo każda myśl już jest nieco inna od poprzedniej i nie wróci.
Każde spuszczenie gazów z organizmu jest trochę inne od poprzedniego i już nie wróci. Czy nauka ma zrezygnować z badań przemiany materii w organizmach?

>No sam Pan widzi - Pan chłonie dziewczynę całym jestestwem i musi Pan przyznać, że tylko i wyłącznie całym swoim jestestwem i niczym więcej.
Jest bardzo dobre powiedzenie: Nawet najpiękniejsza Polka nie da Panu więcej jak ma. Chłonę tym co mam. Pan ma więcej, napewno dziewczyna więcej będzie zadowolona.

>Pańskie doświadczenia pokrywają się z doświadczeniami innych ludzi? To muszę powiedzieć, że musi pan znać jakieś niezłe ("nadprzyrodzone"-chyba) techniki, za pomocą których możliwe jest wejście do czyjegoś umysłu, po to, żeby stwierdzić, że te doświadczenia się pokrywają.
Moją zasadniczą techniką są rozmowy, przekazy audiowidealne i książki (z literatury pięknej i naukowej).

>Komunikacja nic tu nie pomoże - Pan komunikat wprawdzie odbiera, ale czyni Pan to w sobie, autor komunikatu pozostaje na zewnątrz Pana
Alternatywą są tylko bzdurne i nieweryfikowalne spekulacje.
> i jako taki jest naukowo rzecz biorąc wysoce hipotetyczny.
Nie, gdyż na gruncie realizmu poznawczego i naturalnych metod badawczych łatwo są weryfikowalne.

>widzi Pan - ja też żyję w realnym świecie i też wchodzę w interakcję z ludźmi - zakładam, że istnieją, bo tak zostałem wychowany i dlatego, że intuicyjnie wiem, że tak będzie dobrze - ale po pierwsze nie sądzę, że cokolwiek o tym świecie wiem NA PEWNO (i tej pewności nie zyskałbym, nawet gdybym całe dnie spędzał na liczeniu kolejnych atomów i określaniu ich wzajemnych relacji - i tak robiłbym to tylko sobą)
>100% pewności mam tylko o treści mojej danej, aktualnej myśli.
Szanowny Panie, NA PEWNO , o czymkolwiek to wiedzą tylko fideiści, gdyż tylko wiara może dać nam pewność. Ja o wszystkim wiem, z wiekszą lub mniejszą dozą prawdopoddobieństwa. Tylko na 99,999 jestem pewien, że świat realny istnieje, a Pańskie spekulacje nie mają żadnego uzasadnienia. Mnie to wystarcza.

@@@
.

>Ja zrozumiełem diogenesową jawę życzliwie,...

Myślę, że behawior owadów czy ludzi nie jest kwestią życzliwości, ale raczej czegoś, co nazwać by można genetyką porównawczą. Należałoby dokładnie określić jakie geny odpowiedzialne są za nasz sen i porównać je z genami innych istot. Tego typu badania prowadzone są od dawna. Chiara Cirelli (uniwersytet Wisconsin-Madison) odkryła u człowieka gen homologiczny z genem u Drosophila melanogaster, który odpowiada za krótsze okresy snu. To oczywiście kwestia ogólniejsza: ujęcia świadomości. Skłonny byłbym utożsamić ją z wrażliwością zmysłową. Może nie poszedłbym za Berkeleyem, który utożsamił byt z percepcją (esse est percipi), ale świadomość jest, jak sądzę, fundamentalnie związana z percepcją i jej pamięcią, może nawet identyczna.Kiedy budzę się z głębokiego snu jedyną różnicą, jaką rejestruję, są wrażenia zmysłowe, ich brak lub ich wspomnienie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>/.../ Należałoby dokładnie określić jakie geny odpowiedzialne są za nasz sen i porównać je z genami innych istot. Tego typu badania prowadzone są od dawna. Chiara Cirelli (uniwersytet Wisconsin-Madison) odkryła u człowieka gen homologiczny z genem u Drosophila melanogaster, który odpowiada za krótsze okresy snu. /.../
Bardzo trafne spostrzeżenie, oparte o ciekawe badania, ale istnieją też różnice anatomiczne np u ptaków i ssaków w strukturach mózgowych odpowiedzalnych za te same czynności, które też należy brać pod uwagę. (Przepraszam źródła teraz nie pamiętam).

Pozdrawiam.

@@@
.

> Jawa u much jest - moim zdaniem - nieświadoma. Reminiscencje są może u gryzoni.

królowa mrówek może śnić marzenia senne, tak podaje źródło ale nie wiem czy temu ufać
Sny mrówek ognistych.

>Czy owadom można przypisać jawę? Skoro redukowalne do behawioru

redukowalne nie są, 1) behawioryzm poniósł fiasko - to przeszłość, 2) owady mają świat wewnętrzny: reprezentacje obiektów, podstawowe operacje arytmetyczne, perspektywa behawioralna nie wyjaśni ci jak widzi świat pszczoła.
Trzymałbym się behawioryzmu, tylko w przypadku abordażu przez psychologię humanistyczną, bo terapie behawioralne mają wypracowane po prostu skuteczniejsze techniki.

>To, że świadomość może być prostsza, albo bardziej skomplikowana, nie oznacza, iż występuje u wszystkich zwierząt.

dla mnie skomplikowanie nie jest walorem (w sobie samym), bo czasem staje się synonimem poplątania

> Jak już pisałem gdzie indziej, moim zdaniem większość zwierząt jest nieświadoma (z uwagi na ich zbyt ubogą fizyczną strukturę i prosty behawior), po czym u tej części z nich, która jest świadoma, możemy zapewne zauważyć gradacje od bardzo słabej świadomości po ludzką, która jest najbardziej zaawansowana (świadczy o tym nasz mózg, oraz nasze działania).

gdybym był redukcjonistą powiedziałbym, że zawansowanie świadomości jest bez znaczenia, gdyż muszka owocówka osiąga wielokrotnie większy sukces reprodukcyjny niż mój liczony w paru sztukach
ale nie jestem

>Oczywiście, masz rację, iż słoń, jeśli jest świadomy, nie ma cząstkowej ludzkiej świadomości, ale pełną słoniową. Ale nie oznacza to, iż świadomość słonia jest równie wszechstronna jak nasza. Nie jest. Rozwój świadomości opiera się na interakcjach z otoczeniem. Jeśli są one proste, nie ma żadnej naddanej "medytującej" świadomości obecnej w czymś bez względu na interakcje. Stawianie takich postulatów to czystej wody mistycyzm.

Rozwój świadomości?
Świadomość fizyczna - której wyrazem jest np. aktywność elektryczna mózgu - nie rozwija się z pokolenia na pokolenie.

Świadomość włanczająca się i wyłanczająca (kartezjańska) - jeśli by się rozwijała np. poprzez wiedzę - to wartościowe byłoby studiowanie bibli , jako poznanie pewnej alternatywy, lub nauka książki pełnej tautologii.

Czy wiedza zmienia świadomość?

Po upalnym dniu, późny wieczór kładzie się na polach. Mgły się wznoszą, z pomiędzy z nich sterczą czubki drzew. Nad ciemną linią brzegu lasu dogorywa czerwona tarcza słońca. Pasterz, łagodnie dysząc przysiad na wilgotnej trawie. To, co widzi to czerwona tarcza słońca.
W XX wieku te same słonce jawi się, jako coś zupełnie innego astrofizykowi, który w przeciwsłonecznych okularach przygląda się jak gaśnie w ciemności widnokręgu.
Hm...postęp? Takie fakty.
Lecz myślę, że postęp będzie dopiero wtedy kiedy astrofizyk choć na jeden wieczór zamieni się w pasterza.

ps. zawansowanie: moim zdaniem nie ma celu, jaki świadomość miała by osiągnąć, bo to teleologia.

No cóż, musze przyznać, że PRAWIE Pan zbił wszystkie moje argumenty.
Jednak skoro mówi Pan:
Ja o wszystkim wiem, z wiekszą lub mniejszą dozą prawdopoddobieństwa. Tylko na 99,999 jestem pewien, że świat realny istnieje
to oznacza to, że Pan dopuszcza mozliwość, że świat realny nie istnieje, czyli, że nie jest to wcale pewne.
Dla mnie oznacza to, że w efekcie Pan się ze mną (przynajmniej w tym aspekcie) zgadza.
Natomiast nie wiem, co by miało być (również w moich poglądach) "bzdurne" - słowo, które lubi Pan powtarzać.
pozdrawiam

>A czym jest masa w myśl naszej wiedzy o wszechświecie?

Masa jest miarą bezwładności ciała, to znaczy miarą zmiany prędkości ciała wywołanej działaniem na nie siły. O sedno masy mnie nie pytaj bo nie wiem.

Sprawdziłem co wiki ma do powiedzenia na temat materii. I mogę stwierdzić że właściwie przypisał bym materialność nie tylko do obiektów mających masę, ale do wszystkich obiektów (przedmiotów) fizycznych. Myślę że to lepiej pasuje.

A teraz Ty zdefiniuj materię?
Bo jak piszesz że uczucia są materią, to dla mnie tak jak byś napisał że Muminki istnieją nie tylko w bajkach.

>No cóż, muszę przyznać, że PRAWIE Pan zbił wszystkie moje argumenty.
>Jednak skoro mówi Pan:
> Ja o wszystkim wiem, z większa lub mniejszą dozą prawdopodobieństwa. Tylko na 99,999 jestem pewien, że świat realny istnieje
>to oznacza to, że Pan dopuszcza możliwość, że świat realny nie istnieje, czyli, że nie jest to wcale pewne.
>Dla mnie oznacza to, że w efekcie Pan się ze mną (przynajmniej w tym aspekcie) zgadza.
Czy Panowie dostajecie wytyczne, czy ostry trening. Koniecznie dążycie do wyprowadzenia interlokutora z równowagi i użycia stosownych epitetów, lub sprowadzenie rozmowy na poziom innych portali? Aby się nie powtórzyć powiem, że w tym wywodzie popisał się Pan mądrością inaczej.

>Natomiast nie wiem, co by miało być (również w moich poglądach) "bzdurne"
Proponuję powolutku z zastanowieniem naszą całą naszą rozmowę przeczytać, następnie odnieść to do konkretnego akapitu.
Cytat:

>"bzdurne" - słowo, które lubi Pan powtarzać.
Bardzo nie lubię się powtarzać, ale na tym forum zbyt dużo osób jest z tego samego seminarium lub zakonu i stosują bliźniacze argumenty merytoryczne i chwyty erystyczne. Powtórki czasem są nieuniknione.

Pozdrawiam.

@@@
.

Co jest bzdurnego w tej argumentacji:
"Jednak skoro mówi Pan:
>> Ja o wszystkim wiem, z większa lub mniejszą dozą prawdopodobieństwa. Tylko na 99,999 jestem pewien, że świat realny istnieje
>>to oznacza to, że Pan dopuszcza możliwość, że świat realny nie istnieje, czyli, że nie jest to wcale pewne.
>>Dla mnie oznacza to, że w efekcie Pan się ze mną (przynajmniej w tym aspekcie) zgadza."

Pan mówi, że świat realny nie jest pewny i ja też tak mówię, więc się w tym zakresie zgadzamy.
Jeśli jednak mówi Pan, że świat realny jest pewny, tu musi się Pan wycofać ze swej wcześniejszej wypowiedzi, że wie Pan to tylko na 99,999 [procent - jak rozumiem].

Natomiast dla mnie obraźliwe jest pisanie:
>Czy Panowie dostajecie wytyczne, czy ostry trening. Koniecznie dążycie do wyprowadzenia interlokutora z równowagi i użycia stosownych epitetów, lub sprowadzenie rozmowy na poziom innych portali? Aby się nie powtórzyć powiem, że w tym wywodzie popisał się Pan mądrością inaczej.>>
Jacy Panowie w ogóle? O co Panu chodzi?
Raczej widzę to tak, że jak Panu brakuje argumentów, to Pan zaczyna innych obrażać. A najlepsze jest to, że ja Panu w ogóle nawet w ostatnim wpisie nie zaprzeczyłem.
Przyznałem wręcz, że Pan zbił większość moich argumentów, a w jednym apsekcie się po prostu z Panem zgadzam - że świat realny istnieje tylko z pewną dozą prawdopodobieństwa.
Więc w ogóle się z Panem zgadzam - w pełnej rozciągłości.
A Pan mnie jeszcze próbuje obrazić.

Podział życia organizmu na fazę aktywną i nieaktywną nie oznacza świadomości. Wręcz przeciwnie. Urządzenie samo się wyłącza, kiedy nic nie może zdziałać, a jeszcze do tego może zostać uszkodzone. Myślę, że można powiedzieć, iż w pewnym sensie sen u świadomych istot jest dziedzictwem nieświadomych przodków.

>sen u świadomych istot jest dziedzictwem nieświadomych przodków.

My nie tylko dziedziczymy to lub owo po zwierzętach, ale wciąż jesteśmy animal, tylko że rationale. Owa racjonalność nie jest jednak różnicą wynoszącą nas ponad świat zwierząt. Zakładam, że wszystko, ze świadomością włącznie, ma podłoże materialne. Świadomość jest też dziedzictwem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Natomiast dla mnie obraźliwe jest pisanie:
Różnimy się oceną obraźliwości. Rozróżniam człowieka od tekstów, które pisze. Człowieka staram się nie obrażać, choć świętym nie jestem i zdarza mi się to. Bardzo przepraszam, ale jak znam życie, to zdarzać się jeszcze będzie.
Natomiast wyzłośliwiam nad tekstami (które wszak mogą być tylko prowokacją) będącymi obrazą inteligencji i wykazuję ewidentną głupotę wywodów, nawet ubranych w wyszukane teorie i słownictwo.
Mam zamiar robić do dalej. Dla mnie np obrazą jest wywód, że ponieważ w minimalnym stopniu coś dopuszczam, to znaczy, że nie jestem pewnym swoich twierdzeń. Mnie taka pewność wystarcza, a nie interesują rozważania o ilości diabłów na łebku szpilki. Uważam, to za bzdurę i nie mam zamiaru nazywać tego inaczej.

>Jacy Panowie w ogóle? O co Panu chodzi?
W dalszym ciągu nie rozumiem, w jaki sposób z tego potoku słów ma wynikać, że maceoks przekroczył jakieś obowiązujące na forum "Racjonalista" zasady. Stach M. Głąbiński.
Raczej na Pańskim miejscu bym powiedział: Chroń mnie Panie Boże przed takimi przyjaciółmi, a z wrogami sobie sam poradzę, ale wybór należy do Panów.
Ponadto Pan Głąbiński stosuje nagminnie zasadę, która Panu się tu zdarzyła: Przycina, zniekształca, bądź wprost zmienia wypowiedzi interlokutora, a następnie z nimi polemizuje. Ale to on się podpiął pod Pana, a nie Pan pod niego, więc przepraszam. Możliwe, że się zapędziłem.

>A Pan mnie jeszcze próbuje obrazić.
Nie próbuję, nie chcę i przepraszam, ale "pastwić" się nad Pańskimi tekstami będę, gdy nie będą mi się podobać i zapraszam do tego samego.

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

@@@
.

>Raczej widzę to tak, że jak Panu brakuje argumentów, to Pan zaczyna innych obrażać. A najlepsze jest to, że ja Panu w ogóle nawet w ostatnim wpisie nie zaprzeczyłem.

Nie przejmuj się. Pan Bogusławski ma obsesje na punkcie wyszukiwania kryptofideistów, a do tej kategorii zalicza zazwyczaj wszystkich, którzy są innego zdania niż on.