Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Jeśli na nas działaja leki znieczulające niby likwidujące świadomość i tak samo działają na ssaki, oraz pewnie i na inne zwierzaki wystarczy spytać w ZOO czym znieczulają ptaki, gady czy ryby lub płazy. To uważam że czują ból

Tylko gdzie jest powiedziane że leki działają na świadomość - same odczucia?

srodowisko(*)/Czy-owady-czuja-bol,9233.html

W milionach miejsc- psychotropiki i inne wesołe leki.

>Fizyka kwantowa zgotuje nam jeszcze tysiące niespodzianek, ale głęboko nie sądzę, aby dotyczyły one kwantów świadomości. Swiadomość wynika z układu całości mózgu, albo też sporej jego części w tym wyspecjalizowanej. Porównaj to z zegarkiem, albo komputerem. Obydwa urządzenia działają dzięki ich całokształtowi. Owszem, możesz pozbawić zegarek obudowy, komputer też, i będą działać. Ale jeśli usuniesz trybik, albo podzespół, urządzenia przestaną działać, a komputer być może będzie działał, ale coraz bardziej wadliwie (bo jest bardziej złożony, więc trudno go zupełnie unieruchomić zabierając na chybił trafił jedną część). Gdy rozbieramy komputer, bądź zegarek, wiemy, że nie ma w nich jakiegoś specjalnego atomu odpowiedzialnego za komputerowatość, czy zegarowatość.

Tak jednego atomu odpowiedzialnego za wszystko raczej nie ma, ale wcześniej pisałem że jeden atom, może być odpowiedzialny za jedną mini świadomość(jeden stan odczucia), wiele cząstek(mózg) tworzy wiele odczuć w jednym podmiocie(nazwijmy to pełną świadomością)

>Dodam jeszcze, iż atomy bynajmniej nie trwają wiecznie na swoich pozycjach.

I co z tego? Mózg się składa z atomów, jednak tak szybko się nie rozpada.

A co według ciebie jest nośnikiem świadomości? Czy świadomość uzyskał by superkomputer, z mega gęstą ilością zasklepiających się algorytmów(coś na wzór gęstej siatki)? Czy był by to po prostu superinteligentny komputer bez świadomości(możliwości odczuć)?

> srodowisko(*)/Czy-owady-czuja-bol,9233.html
Stary jaki artykuł!!! Plus!
Przecież to woda na młyn mego rozumowania!
Środków zmieniających świadomość są tysiące i odczucia i praktycznie wszystko co chcesz w mózgu.
A co robią z owadami, zazwyczaj bada się na pająkach różne fajne związki i potem powstają surrealistyczne sieci pajęcze po różnych specyfikach.

Pozdrawiam.

>>> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.

>> W umysłach matematyków.

> A fizycy to naprawdę tacy twardzi konstruktywiści? Ufo, krasnoludki, chimery, dobre porządki na liczbach rzeczywistych - jedno licho?

Nie jest jedno licho. Fizycy sprawdzają doświadczalnie czy te konstrukcje rzeczywiście istnieją. Niemniej to prawda, że np. bozon Higgsa ma jak dotychczas status krasnoludka.

Cytat:

Miniświadomość atomy nie ma nic wspólnego z naszą wiedzą o atomach. Moim zdaniem to koncepcja silnie religijna, gdyż zakłada duchowy wymiar materii, biorący się znikąd.

Cytat:

Uważam, że najprawdopodobniej w takim urządzeniu może się pojawić świadomość, tyle, że algorytmy powinny być odpowiednio dobrane (najlepiej zapewne na drodze ewoluujących podprogramów). Oraz ów superkomputer powinien mieć receptory otoczenia i możliwość interakcji z nim (albo przynajmniej z wirtualną symulacją świata wpisaną w jego pamięć). Nie wiem, na ile trudne jest takie zadanie, ale uważam, iż pomijając samą trudność można stworzyć świadomy superkomputer nie zawierający w sobie substancji organicznych. Gdyby było inaczej, musielibyśmy przyjąć duszę (metafizyczny wymiar mentalny) obok materii.

Cytat:

To oczywiste, lecz nie świadczy o świadomości muchy.

Cytat:

Przepraszam, jeśli byłem nieuprzejmy, ale uważam iż przypisywanie świadomości bardzo prostym strukturom (dwa neurony) jest dość słabą naukowo hipotezą. Wydaje mi się, że racjonalizm nie powinien nas obowiązywać tylko przy rozmowach z osobnikami typu Miłujący Prawdę. Jeśli nie poddajemy surowej weryfikacji nader śmiałych hipotez (umieszczanie świadomości w świecie organicznym bez względu na złożoność samych organizmów) pozostaje nam tylko wiara.

Cytat:

Nie jest ono centrum mojej wizji świata. Jeśli chodzi o moje prywatne "ego", to ono chciałoby, żeby muchy, mrówki meduzy były świadomymi istotami. Ale widzę co się dzieje, gdy chcemy czegoś na siłę. Dlatego wolę prawdę. I wobec tego co wiem o materii organicznej, świadomość to rzadki towar na biologicznym rynku. Bardzo lubię z tobą rozmawiać. Po prostu z mojej perspektywy niektóre twoje argumenty na potwierdzenie bardzo śmiałych hipotez były nie wystarczające. Mój argument jest świetnie opisany w "Samolubnym genie" Dawkinsa i we "Wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa". Obydwa te dzieła traktują też o innych rzeczach, ale pokazują jak sam behawior (czyli nie potrzebujące żadnej świadomości geny zachowania) prowadzi do bardzo złożonych funkcji. Aby bronić idei świadomości nawet w dwóch neuronach, trzeba się odnieść do tych bardzo mocnych argumentów behawioralnych. Większość znanych mi z życia i z netu naukowców biologów raczej skąpiej szafuje świadomością niż ja. Ja zastanawiam się nad ptakami, oni zaś uważają, iż większość ssaków to czysty behawior (kot, pies, mysz). Aby udowodnić im, że tak nie jest, musisz przytoczyć cechy zachowania tych zwierząt, których nie da się wytłumaczyć czystym behawiorem. Z myszami jest bardzo krucho, bowiem prosta zdolność uczenia się nie świadczy o świadomości. Już u muszek owocowych są geny behawioru pozwalające na proste wpisanie zmian środowiskowych i zmianę w związku z tym zachowania. Idei świadomości kotowatych zadały cios badania nad polowaniem lwów. Okazuje się, iż raczej działają algorytmy, lwy nie współpracują ze sobą w żaden świadomy sposób. Wilki są raczej dużo bardziej świadomymi łowcami.


Cytat:

Bardzo chętnie! Tyle że nie tutaj, na Sri Lance, bo mam za słaby transfer. Strony tekstowe ledwo działają. Lubię z tobą dyskutować. Po prostu w tej kwestii się z tobą nie zgadzam i wydaje mi się, że twoje śmiałe hipotezy, rozszerzające w tak ogromny sposób zbiór istot świadomych, wymagają potężnych argumentów.

> Nie jestem pewny czy istnieje w fizyce w takim sensie jak na przykład w biologii, gdzie istnieje (na gruncie metodologii czysto naukowej) dość wyraźne rozróżnienie między stwierdzeniem korelacji między jakimiś własnościami badanego układu, a wyjaśnieniem tej korelacji.

Tak, zdaję sobie sprawę, że np. w epidemiologii znalezienie przyczyny choroby to dużo więcej niż zidentyfikowanie korelatu. Jednak nie zawsze da się znaleźć taką przyczynę. I nie zawsze dlatego, że żle szukamy, ale dlatego, że po prostu nie ma takiego mechanizmu, który pasowałby nam do miana przyczyny. Chyba dobrym przykładem jest tu rak. O ile mi wiadomo niektóre rodzaje raka rozwijają się bez przyczyny, tzn. ich źródłem są molekularne fluktuacje reakcji biochemicznych, których przypadkowość trudno nazwać przyczyną.

>Tego rodzaju dystynkcja w badaniach nad świadomością/mózgiem byłaby chyba kwestią znalezienia kryteriów, które pozwoliły by odróżniać układy neuronalne (sposoby tworzenia reprezentacji?) o jakich wiemy, że towarzyszą im stany mentalne, od tych, które niezależnie od złożoności samej w sobie, nie wydają się mieć takich korelatów.

Może tak a może nie. Może uda się znaleźć tę "przyczynę", to "źródło świadomości" ale może się to nie udać i pozostanie nam tylko wyjaśnienie w postaci korelatu. Chociaż to pierwsze wyjaśnienie byłoby niewątpliwie dużo bardziej satysfakcjonujące, to jednak nie spodziewam się aby znalezienie przyczyny niosło ze sobą zasadniczo nową jakość w porównaniu z korelatem.

> Niemniej, nawet najdokładniejsze ujęcie tych zjawisk w ten sposób może nie tknąć "twardego problemu" świadomości - odpowiedzi dlaczego w ogóle jakimś stanowi fizycznego wszechświata miałyby towarzyszyć stany mentalne.

Nieraz zastanawiałem się nad tym "twardym problemem" i rzeczywiście jest on twardy, tzn. nie ma jak go ugryźć. Ale ta twardość niekoniecznie musi być spowodowana brakiem naszych umiejętności w rozwiązywaniu problemu świadomości; powodem może być złe postawienie tego problemu. Wiele do myślenia dała mi książka Daniela Dennetta "Consciousness Explained". Pomimo merytrycznej poprawności i zgodności z obecnym stanem wiedzy, kończy się czytać tę książkę z uczuciem rozczarowania bo trudno się nie zgodzić z jej krytykami, że autor nie tyle świadomość "explained" co "explained away". A może właśnie to jest to rozwiązanie, że problem świadomości jest głównie złudzeniem problemu? I nie ma w nim żadnych wielkich tajemnic oprócz zderzenia naszych wybujałych ideałów z materialnością połączeń nerwowych?

Zgadzam się w 100% co do hipotezy świadomej "rzeki genów". Jeśli chodzi o moją znajomość biologii, to tak jak mówiłem - warsztat siłą rzeczy mam kiepski, więc muszę niekiedy poprawiać niezręczne definicje. Jeśli chodzi o racjonalne wyczucie tej dziedziny, czuję się świetnie w tej dyskusji i wiem, że niejeden biolog, pomimo moich licznych błędów, uznałby, że nie jest ze mną tak źle.

Tak jak mówiłem to Setumusze (jemu, sorry, nie wiem skąd mi się wzięła ona, to chyba przez nieznośny tropikalny klimat, znamy się przecież tutaj od lat, naprawdę przepraszam). Tak jak jemu mówiłem, potężne hipotezy wymagają potężnych wyjaśnień i ODNIESIENIA SIĘ DO PROSTSZYCH I SPÓJNYCH MODELI RZECZYWISTOSCI. Co z genami behawioru? Czy tylko dublują nie materialistyczno - monistyczne cechy świadomości?

I wiem, nie mam warsztatu, ale jak zechcesz zrozumieć to pytanie mimo moich niedoskonałości, to zauważysz, że nie można zadać lepszego.

Zgadzam się z tobą. Dla mnie to też pytanie z dziedziny chemii. Ale mamy tu zwolenników hipotezy świadomych atomów, więc dla nich moje pytanie sięga dziedziny filozofii. Dla nich, nie dla mnie. Jeśli masz wrazenie, iż coś tu jest nie tak, zapraszam do dyskusji ze zwolennikami tej koncepcji. Dla mnie filozofia to w dużej mierze kubeł na śmieci. Można tam wrzucić wszystko i nic z tego nie wynika, albo nawet zaczyna to psuć powietrze. Sam pomysł na "filozofię" był jakieś dwa i pół tysiąca lat temu czymś wspaniałym. Później "Jedynie Prawdziwe Aksjomaty" zaczęły psuć tę dziedzinę i prawdziwie wielcy filozofowie stali się w obrębie tej dziedziny czymś absolutnie wyjątkowym. Ale nawet ich praca była w dużej mierze po nic, gdyż niestety "kontynuowano" ich rozważania, czyniąc parateologią nawet wartościowe myśli i spostrzeżenia. Dlatego filozofia europejska to w 80% cuchnące wysypisko. Z indyjską jest trochę lepiej, wbrew pozorom budowanym przez nowoczesnych indyjskich "myślicieli" (nie cierpię tych rozmodlonych idiotów). Jakieś 70% pierwotnych systemów filozofii indyjskiej była ateistyczna, choć pokutowała w nich reinkarnacja i czasem dualizm. Hindusi wprowadzili do matematyki zero najprawdopodobniej na bazie swojej ateistycznej filozofii, jednej z odnóg sankhyi (która bywa też durna, ale bywa też mądra). A zero się przydaje - taką filozofię lubię. Nie cuchnie.

Jedynym błędem jest ogólnie. Poza tym ów tekst posługuje się animizmem typu "samolubny" gen, uproszczającym wywód. Zwierz się ze swoich poglądów, a zobaczymy, kto jest lepszym biologiem. Uczenie się rzemiosła dla rzemiosła jest niezwykle proste. Mam pewne obawy co do ciebie, gdyż czepiasz się drobnych niezręczności w moich wywodach, natomiast milczysz w sprawie mentalnych wymiarów poza materialistycznym monizmem nauki, świadomych atomów, świadomych dwóch neuronów. Robię szybkie postępy w rzemiośle, a sądząc narazie po poszlakach, biologiem mogę być lepszym od ciebie. Bycie biologiem nie polega bowiem tylko i wyłącznie na sprawnym i wyuczonym powtarzaniu rzemieślniczych umiejętności (psy też się tresuje), ale na przykład na zrozumieniu mechanizmów ewolucji. Twoja cisza w wyzej wspomnianych kwestiach pozwala mi żywić pewne obawy w stosunku do tego, w jakim celu wykorzystujesz swoje rzemiosło. Czy jest nim tutaj biologia? Różni parapsychoterapeuci też mówią o serdecznych energiach buchających kwantowo z zanurzonych w wodzie kryształów. Całkiem możliwe, iż niektórzy z nich studiowali coś i używają teraz zdobytego w ten sposób rzemiosła na potrzeby swoich zupełnie nie naukowych przedsięwzięć. Więc daruj sobie mnie, naprawdę nie ja plotę najdziwaczniejsze rzeczy w tym topiku. Rzemiosło dla rzemiosła jest wartością neutralną. Niczemu nie służy, nie ma powodu, żeby się nadymać i chwalić. To znaczy możesz sobie to robić, ale mnie to tylko śmieszy. I w sumie nawet jest to miłe, kabaret za darmo. Dom się pali, ktoś się czepia, że został źle pomalowany i zamiast do strażaków dzwoni do malarzy. Bardzo to komiczne, ale chciałbym też odrobinę normalności w tym topiku.

Cytat:

Kpisz sobie? To był tylko żartobliwy, przerysowany przykład niepomyślnej mutacji, która zostanie "odrzucona" przez dobór naturalny. Wiem, że jesteś rzemieślnikiem omawiającym złe ułożenie farby na płonącym budynku, ale tutaj już przesadziłeś. Każdy, kto przeczyta moją wypowiedź, którą powtórzyłeś w cytacie zauważy, że ja bynajmniej nie stawiam tezy o nagłym tworzeniu się skrzeli u zwierząt lądowych! Niepomyślne mutacje najczęściej są drobne. Coś co trochę przeszkadza osłabia dany organizm w konkurencji z osobnikami tego samego gatunku, oraz z polującymi nań drapieżnikami, jak też ewentualnymi ofiarami jego polowań. Starczy zbyt duży dziub, za duże ucho, krzywe zęby. Nawet najdrobniejsza wada daje przewagę innym.

Wybacz, ale zastanów się nad sobą. Zastanów się nad twoją uwagą na temat moich "odważnych tez o pojawieniu się skrzeli na u zwierzęcia lądowego". I zastanów się na tym, że robisz to w topiku pełnym metafizyki, myślących atomów i par komórek. Co ty kryjesz pod kadzidłem groteskowego akademizmu (dowód - rzekoma "teza", którą postawiłem)? Też jesteś metafizykiem dusz unoszących się nad komórkami i atomami?

Widzę świadomość jako algorytm decyzyjny zdolny do uczenia się. Według tego piszę.

Co do świadomości różnych stworzeń, mam w domu chomika dżungarskiego (mysz z policzkami) i wiem na 100%, że on ma świadomość.

Ponieważ świadomość jest dla mnie czyms prostym widzę nawet możliwość przypisania jej procesom typu ewolucja gatunku.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Zatem pojawienie się skrzeli u zwierzęcia lądowego było u mnie jaskrawym przykładem niepomyślnej mutacji. Ale z drugiej strony twój prześmiewczy szok tym wywołanu świadczy o wielkiej twojej mizerii jako biologa. Otóż lądowe kręgowce w fazie embronalnej zaczynają mieć skrzela. Później program wzrostu przeskakuje i z owej partii tworzącego się organizmu powstaje wokół uszna część czaszki, a także narząd słuchu (ale nie u wielu gadów). Zatem mutacja polegająca na złym przebiegu fazy embrionalnej i na posiadaniu atawistycznych skrzeli przez lądowego kręgowca (zostawmy płazy, bo to bardziej skomplikowane) jest DOSC CZĘSTA. Zatem kończ waść, wstydu oszczędź, bo ja już mam problemy z żołądkiem od ciągłego chichotu. Domyślam się też, że raczej się nie zajmniesz świadomymi parami neuronów i nie proszę cię o to. To była prośba do biologów. Jak będę chciał mieć dzieło rzemieślnika, kupię sobie figurkę na targu w Colombo.

Moim zdaniem, aby bronić świadomości chomika, trzeba zastanowić się, co w jego zachowaniu nie wynika wpros z genów behawioru. Nie każdy biolog zgodziłby się co do świadomości chomików. Ja uważam, iż mają, ale jest to tylko nieuzasadniony naukowo pogląd. Zważywszy na to, iż geny behawioru pozwalają zapamiętać proste bodźce i reagować na nie, proces pamiętania i wykorzystywania pamięci nie musi oznaczać żadnej świadomości. Miałem kiedyś chomika, ale było to dość dawno. Nie sądzę, aby było łatwo dowieść w jednoznaczy sposób, iż zwierzątko jest świadome (a ty wrzuciłeś tu tezę - chomik jest świadomy, bo ja mam chomika).

Nauka wskazuje na to, iż świadomość nie jest prostą substancją chemiczną, lub metachemiczną. Wymaga złożonego mózgu. Co do chomika można gdybać. Ale wiele zwierząt ma znacznie prostsze mózgi od chomików.