Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

wszystko ok, Twój opis nauki jest ok. Tyle tylko, że przedmiot badany naukowo to zawsze nic innego jak zbiór zmysłowych obserwacji poddany rozumowej analizie badacza. Badacz może na pewno powiedzieć, co zaobserwował, ale wszystko to zawsze się będzie odbywało w jego umyśle. Inni naukowcy, którzy potwierdzają jego analizę, są z jego perspektywy też tylko w jego umyśle. Ci którzy mu zaprzeczają, bo przeprowadzili innego rodzaju badania, są z jego perspektywy też tylko w jego umyśle. Badacz nie może mieć innej perspektywy, jak tylko swoją. Nikt nie może mieć innej perspektywy, jak tylko swoją.
Jedyną drogą poznania świata są bowiem moje zmysły i mój umysł.
Nie mogę wyjść poza mój umysł, choćbym nie wiem ile książek przeczytał, wszystko czego się dowiem i wszystko czego doświadczę będzie tylko moim mniemaniem o doświadczeniu moich zmysłów, moim przeżyciem i moim myśleniem. A drugi człowiek zawsze pozostanie na tyle tylko zbadany, na ile ja go obejmę moim umysłem.
Wielu naukowcom wydaje się, że odkrywają prawdę, a oni w zasadzie tylko obserwują doświadczenia poprzez umysł tak samo jak i nienaukowcy - doświadczają poprzez umysł. Fakt, że naukowcy robią to w jakiś szczególnie wyszukany sposób nie odróżnia ich szczególnie od przeciętnych nienaukowców.
Cały świat bowiem istnieje bowiem zawsze tylko z perspektywy danej jednostki. Bez jej umysłu nie istnieje ani ona, ani jej świat.
Oczywiście mógłby istnieć świat bez ludzi, tylko, że to jest jedynie kolejna myśl, jaka odzwierciedla się w Twoim umyśle, gdy czytasz te słowa. Nie jesteś w stanie wyjść poza tę drogę poznania poprzez swój umysł, a zatem wszystko co sądzisz, że jest prawdą, to jedynie to, czego sam doświadczyłeś lub zrozumiałeś. Podział na obiektywne/subiektywne sam się stworzył w Twoim umyśle w wyniku kategoryzacji. Ale ta kategoryzacja jest tylko w Tobie. Znalazła się tam na podstawie najprawdopodobniej tego, co przeczytałeś, czyli co Ty - czysto subiektywnie - doświadczyłeś. Nauka nie jest w stanie dać innej odpowiedzi.
Mówisz, że naukowcy zaobserwowali, że ludzie jakoś tam się zachowują. A co PEWNEGO możesz powiedzie o tych naukowcach? Jedyne co wiesz, to to, że o nich myślisz - to tylko jest pewne. A ludzie się zachowują jakoś? - To Ty tak to dostrzegasz. Nikt inny

Solipsyzm.
.

>>Jedyną drogą poznania świata są bowiem moje zmysły i mój umysł.
>Nie mogę wyjść poza mój umysł, choćbym nie wiem ile książek przeczytał, wszystko czego się dowiem i wszystko czego doświadczę będzie tylko moim mniemaniem o doświadczeniu moich zmysłów, moim przeżyciem i moim myśleniem. A drugi człowiek zawsze pozostanie na tyle tylko zbadany, na ile ja go obejmę moim umysłem.

Solipsyzm - pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń - wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
Krytyka solipsyzmu
1. Solipsysta (zwolennik solipsyzmu) nie może całkowicie zabrać autonomiczności postrzeganym obiektom (tzn. nie potrafi nimi dowolnie sterować - np. Rysy są stale w Tatrach, bez względu na wolę solipsysty).

2. Uznawanie solipsyzmu jest mnożeniem bytów filozoficznych ponad ich niezbędną liczbę i sprowadza się np. do dawnych teorii metafizycznych o świecie-umyśle jako inteligentnym bycie (por. plotyńska Jednia), wtedy jedno z pojęć "świat" i "umysł-świat" oraz pojęcie "solipsyzm" są pojęciami nadmiarowymi.

Solipsyzmem może dziś być zafascynowany student filozofii. Dla mnie jest spekulacją intelektualną, jakich filozofia zna wiele.

>Wielu naukowcom wydaje się, że odkrywają prawdę,
Im się nie może nic wydawać, gdyż swoje twierdzenia zgodnie z metologią naukową przedstawiają pod weryfikację.

>Fakt, że naukowcy robią to w jakiś szczególnie wyszukany sposób nie odróżnia ich szczególnie od przeciętnych nienaukowców.
Zdecydowanie ich wyróżnia, to za ich osiągnieciami jest możliwe wypisywanie bzdur w internecie, latanie samolotem, jażda rowerem.

>Cały świat bowiem istnieje bowiem zawsze tylko z perspektywy danej jednostki. Bez jej umysłu nie istnieje ani ona, ani jej świat.
Pański świat istnieje tylko z Pańskiej perspektywy - ja swój weryfikuję także z perspektywami innych.
Żyję w realnym materialnym świecie, w którym rzeczywistość wchodzi w przeróżne interakcje. Doświadczam tego świata za pomocą zmysłów, a moje doświadczenia, w ogromnej części, pokrywają się z doświaczeniami innych ludzi.
(Jak jestem z dziewczyną, tp chłonę ją całym jestestwem, a nie wydaje mi się. Od tego mam literaturę piękną i kolorowe sny).

@@@
.

Cytat:

W pełni się z tobą zgadzam.

Jeśli chodzi o Damasio, to znam go, ale niestety dwie najważniejsze prace ciągle mi umykają. Natomiast w polskim tłumaczeniu jego książki, to przynajmniej we Wrocławiu, białe kruki. Tak więc ogromnie dziękuję za linki

>Zależy które zwierzęta. Niektóre wogóle nie są świadome.

z czasem będzie można to zmierzyć, porównać jakie zasoby uwagi, pamięci, spostrzegawczość mają krowa, kot, a jakie zasoby ma człowiek. W przypadku skrajnym np. szympansów, Różnica będzie zapewne tylko ilościowa: zwierzę A ma mniej zasobów niż zwierzę B. (tu może być człowiek)

>Zważywszy na to, iż owadów jest więcej niż kręgowców, a wśród kręgowców raczej mniejszość może być świadoma, prawdopodobnie przytłaczająca większość zwierząt nie jest wogóle świadoma.

no tak. Jak było wyżej z takich samych powodów człowieka można uznać za nieświadomy automat, - gdy odmówimy, świadomości stałej obecności (jak aktywność elektryczna mózgu)- znaczną część czasu funkcjonuje z wyłączoną świadomością. Myślę, że z tej perspektywy można dopuścić, że u zwierząt również zachodzi rozkojarzenie, zaburzenia uwagii i inne zaburzenia świadomości, a zatem i u zwierząt świadomość może się wyłanczać, i tako włańczać.

>Porównanie do funkcjonowania mózgu ludzkich starców jako analogia do prostszej od naszej świadomości niektórych zwierząt też wydaje mi się nie do końca trafne, gdyż u zwierząt nie zachodzi rozkład bardziej złożonej struktury. Owo porównanie nie jest mojego autorstwa.

Porównanie do funkcjonowania mózgu we śnie czy na wpoły przytomnego jako analogia do prostszej od naszej świadomości niektórych zwierząt też wydaje mi się nie do końca trafne, gdyż u zwierząt w stanie przytomności świadomość nie jest częściowa. Owo porównanie nie jest mojego autorstwa.

>Zwierzęta świadome mają prostszą od naszej świadomość(...)

Ludzka świadomość też jest prosta. Czytaj: nic z tego nie wynika.

Błąd antropocentryzmu:

Dlaczego zwierzęta nie są tak inteligentne jak ludzie?
Albo
Dlaczego zwierzęta są częściowo świadome, a nie mają w pełni świadomości jak ludzie?

Czy można przyjąć, że skoro wyróżniam mniej odcieni pośrednich barw z gradientu, i wolniej rejestruję obrazy w biegu, to znaczy, że mam deficyt względem trzmiela?
Odpowiedź wskazuje, czy możemy powiedzieć: "Zwierzęta nie mają pełnej* świadomości, ale częściową".

* Pełną świadomość uznajemy świadomość ludzką stąd błąd antropocentryzmu
Zdrowe, typowe zwierzę w stanie przytomności nie ma niepełnej świadomości.

>świadomość może nie zachodzić cały czas.

Świadomość prędzej czy później opisana zostanie w terminach zachowania, behawioru. Jej brak (np. podczas snu) nie jest bardziej ciekawy niż to, że np. teraz nie piszę tego tekstu w sanskrycie.

Czy jawą ludzi i much nie kieruje ten sam gen?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Fakt, że naukowcy robią to w jakiś szczególnie wyszukany sposób nie odróżnia ich szczególnie od przeciętnych nienaukowców.
>Zdecydowanie ich wyróżnia, to za ich osiągnieciami jest możliwe wypisywanie bzdur w internecie, latanie samolotem, jażda rowerem.
Też mi osiągnięcia. Wszystko tylko, by człowiekowi było wygodniej. Zasadniczo nie różni się to od tego, że nasz praprzodek wykorzystał drzewo do podparcia się w czasie poobiedniej drzemi, żeby mu było wygodniej - odkrył, że drzewo może stanowić podparcie. A potem zweryfikował. Przyszli inni, też wypróbowali i do dzisiaj działa. Już mamy osiągnięcie naukowe.
Za pomocą nauki można ewentualnie policzyć atomy we wszechświecie i opisać ich wzajemne relacje i dalej nic nie wiedzieć o naszej psychice.
W szczególności ten rodzaj nostalgii, który mnie ogarnia teraz, gdy zapada wieczór, albo kiedy przenika mnie jednocześnie takie głębokie zadowolenie po przeczytaniu dobrego wiersza - jeszcze innymi słowy wskazującego na zagadkowość istnienia, albo niech będzie - na jego sens.
Dla nauki te doświadczenia są niedostępne, chyba, że naukę potraktujemy bardzo szeroko, jako badanie całej rzeczywistości, również psychicznej, również uczuciowej i myślowej. Tylko wtedy trzeba się pożegnać z postulatem weryfikowalności, bo każda myśl już jest nieco inna od poprzedniej i nie wróci.

>Pański świat istnieje tylko z Pańskiej perspektywy - ja swój weryfikuję także z perspektywami innych.
>Żyję w realnym materialnym świecie, w którym rzeczywistość wchodzi w przeróżne interakcje. Doświadczam tego świata za pomocą zmysłów, a moje doświadczenia, w ogromnej części, pokrywają się z doświaczeniami innych ludzi.
>(Jak jestem z dziewczyną, tp chłonę ją całym jestestwem, a nie wydaje mi się. Od tego mam literaturę piękną i kolorowe sny).
No sam Pan widzi - Pan chłonie dziewczynę całym jestestwem i musi Pan przyznać, że tylko i wyłącznie całym swoim jestestwem i niczym więcej. Tak samo rower i komputer naukowcy wymyślili we współpracy swych jestestw, każdy z osobna wnosząc coś w ramach swego jestestwa, a nie czyjegoś innego. Pana weryfikacja tego faktu może się ograniczyć do tego, że pan dzisiaj stukając w klawiaturę pomyśli "ktoś ten komputer wymyślił" - wszystko to odbywa się w Pana myślach, poprzedzone dotknięciem tego, co pan usłyszał, że definiuje się jako klawisze.
Pańskie doświadczenia pokrywają się z doświadczeniami innych ludzi? To muszę powiedzieć, że musi pan znać jakieś niezłe ("nadprzyrodzone"-chyba) techniki, za pomocą których możliwe jest wejście do czyjegoś umysłu, po to, żeby stwierdzić, że te doświadczenia się pokrywają. Komunikacja nic tu nie pomoże - Pan komunikat wprawdzie odbiera, ale czyni Pan to w sobie, autor komunikatu pozostaje na zewnątrz Pana i jako taki jest naukowo rzecz biorąc wysoce hipotetyczny.

widzi Pan - ja też żyję w realnym świecie i też wchodzę w interakcję z ludźmi - zakładam, że istnieją, bo tak zostałem wychowany i dlatego, że intuicyjnie wiem, że tak będzie dobrze - ale po pierwsze nie sądzę, że cokolwiek o tym świecie wiem NA PEWNO (i tej pewności nie zyskałbym, nawet gdybym całe dnie spędzał na liczeniu kolejnych atomów i określaniu ich wzajemnych relacji - i tak robiłbym to tylko sobą)
100% pewności mam tylko o treści mojej danej, aktualnej myśli.

>Jeśli chodzi o Damasio, to znam go, ale niestety dwie najważniejsze prace ciągle mi umykają. Natomiast w polskim tłumaczeniu jego książki, to przynajmniej we Wrocławiu, białe kruki.
Ja w Rzeszowie znalazłem jedną w bibliotece, drugą u koleżanki. Teraz brakuje mi ich pod ręką

Był taki moment, kiedy ponoć wręcz zalegały na rynku, ale szybko się skończył. NIestety, przegapiłem go. Szukałem go we Francji, ale też miałem pecha, choć przypuszczam iż na pewno został przetłumaczony na francuski.

Z sanskrytem pełna zgoda, dobre porównanie.

Cytat:

Raczej tak. Nazwano go "timer" i kieruje najpewniej zapadanie w sen i budzeniem. Daje też u istot świadomych wrodzone poczucie czasu. To dlatego wielu z nas potrafi się obudzić z grubsza o zaplanowanej porze bez pomocy budzika. Ja na przykład wstaję o różnych porach. Gdy są zbyt wczesne, boję się, że zaśpię. Zwykle jednak budzę się przed budzikiem.

To, że świadomość może być prostsza, albo bardziej skomplikowana, nie oznacza, iż występuje u wszystkich zwierząt. Jak już pisałem gdzie indziej, moim zdaniem większość zwierząt jest nieświadoma (z uwagi na ich zbyt ubogą fizyczną strukturę i prosty behawior), po czym u tej części z nich, która jest świadoma, możemy zapewne zauważyć gradacje od bardzo słabej świadomości po ludzką, która jest najbardziej zaawansowana (świadczy o tym nasz mózg, oraz nasze działania).

Oczywiście, masz rację, iż słoń, jeśli jest świadomy, nie ma cząstkowej ludzkiej świadomości, ale pełną słoniową. Ale nie oznacza to, iż świadomość słonia jest równie wszechstronna jak nasza. Nie jest. Rozwój świadomości opiera się na interakcjach z otoczeniem. Jeśli są one proste, nie ma żadnej naddanej "medytującej" świadomości obecnej w czymś bez względu na interakcje. Stawianie takich postulatów to czystej wody mistycyzm.

Dziękuję za te piękne wypowiedzi! Jestem pod wrażeniem i z przyjemnością stawiam plusy!

Ale oczywiście solipsystów nigdy nie zabraknie. Nigdy też nie przestanie być szokująca myśl, iż doznania zmysłowe w obrębie jednego gatunku siłą rzeczy są podobne. Nie byłoby za dobrze, gdyby osobniki obdarzone tymi samymi brzuchami i narządami rodnymi miały kompletną anarchię doznań zmysłowych. Jakoś też umiemy ze sobą rozmawiać. Ok, nie wszyscy. Ok, nie tutaj. Hari, hari (ok po syngalesku). Ale na temat jedzonka i seksu ludzie potrafią przekazywać dość czytelne komunikaty.

Swietna informacja o neuronach lustrzanych. Wydaje mi się, że powinna też dać do myślenia obrońcom niemierzalności i skrajnego subiektywizmu qualiów... (napisałem "dać do myślenia" drodzy zwolennicy qualiów, a nie "zmienić automatycznie wasze poglądy").

Dlaczego zagadkowość miałaby mieć związek z sensem życia? Jakieś poszukiwanie duszy? Wielkich tajemnic wiary?
(sens życia możemy sobie nadać sami w oparciu o naszą naukową wiedzę o rzeczywistości, wyjdzie coś lepszego niż "tajemniczość", wyjdzie lepiej również dla poezji, chyba, iż ktoś uważa, iż poezja musi być nieuświadomionym, estetycznym bełkotem).

Cytat:

Na pytania dotyczące podstaw takich odczuć odpowie kiedyś psychologia ewolucyjna. Poza podstawami zaczyna się antropologia kultury, która nie zawsze opiera się na sensownych przesłankach. Ale dzięki PE będzie miała się na czym oprzeć! W końcu!

Zrobię więc próbę, zupełnie szaloną i denerwującą zapewne specjalistów, ale to tylko w ramach przykładu.

Piszesz o przyjemnym rodzaju nostalgii pod wieczór. A zatem. Przenieśmy się do czasów, które formowały nasz mózg. Jesteśmy zwierzętami dziennymi. W nocy śpimy. W dzień jesteśmy silni, w nocy może nas coś zjeść. Tym niemniej wrażenie schronienia się w bezpiecznej kryjówce na noc jest miłe. Jeśli kryjówka jest pewna, ryzykujemy wręcz mniej niż w dzień, bo pewne drapieżniki nie gardzą światłem słonecznym. Nostalgia tego stanu bierze się zapewne z prostoty trybu "koniec dnia - bezpieczna kryjówka" zderzonego z tym, że życie w rozwiniętej cywilizacji nie liczy się z nocą. Można jeszcze dodać, iż wrażenie przyjemności po odnalezieniu bezpiecznej kryjówki wieczorem mogło być motywatorem do takich działań. Oczywiście z perspektywy naszych praprzodków, niemal cała ziemia stała się bezpieczną kryjówką, bo wytrzebiliśmy niemal wszelkie wielkie drapieżniki.

Głębokie zadowolenie po przeczytaniu dobrego wiersza. Zapewne dobro wiersza polega na wywoływaniu tego stanu. Moim zdaniem zachwyt też wyewoluował. Pozwala nam się zatrzymać w miejscu, które jest ok. Wchodzimi do jaskini. Jest superbezpieczna i sucha. Czujemy zachwyt. Wpierw niemal w pełni instyntownie, za ileś dziesiąt tysięcy pokoleń nauczymy się o tym mówić.

>Czy jawą ludzi i much..
Czy owadom można przypisać jawę? Skoro redukowalne do behawioru, który ew. jawę wyprzedza (działają zanim 'pomyślą'), to śnią co najwyżej reminiscencjami a projektów podjąć nie zdążą, bo pędem własnym jakby zatkane..