Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Pytanie tylko czy rzeczywiście aż takie złożoności są potrzebne. Tranzystor daje opisać się (w zależności od dokładności) kilku-kilkunastoma równaniami różniczkowymi, operującymi macierzami parametrów o podobnych rozmiarach. Niemniej jednak odpowiedzi na pytanie 'jak działa komputer' mało kto szuka metodą układania równań różniczkowych dla każdego tranzystora z osobna.

Mózg nie jest komputerem, a neurony nie są tranzystorami. Jeśli niebywale złożony system w którym pojawia się samoświadomość zaczniesz skrajnie upraszczać żeby w ogóle być w stanie go opisać, to nie licz na to, że znajdziesz te zjawiska które o świadomości mogą decydować. Nie wyjaśnisz zjawisk sub-atomowych modelując sobie atomy jako jednolite, zwarte kuleczki.

>Moim zdaniem świadomość wyrosła z nagromadzenia procedur i coraz bardziej złożonych interakcji z otoczeniem.

według mnie nagromadzenie procedur prowadzi do nieświadomości, co widać u osoby starszej wiekiem, choćby to, że zabsorbowanie na sobie uniemożliwia/ogranicza zasoby przeznaczone na obserwację pola wokół. Więc mam diametralnie przeciwne przekonanie.

>Pomyśl sobie jeszcze raz - pierwotny lud przystępuje do walki z innym ludem. Malują się, tańczą, przywdziewają pióra, mówią do upadłego, wygrzebują coś z ziemi, czasem coś ćpają, grają na bębnach przodków, składają ofiary bogom, sprawdzają listę dni pomyślnych i niepomyślnych, proszą o błogosławieństwo ducha ziemi i wybierają jakieś kretyńskie z punktu strategicznego miejsce. Na szczęście drugi lud robi to samo. Europejczycy w jakimś sensie zawładnęli w XIX wieku całą ziemią głównie z uwagi na racjonalizm (choć był on wybiórczy). Odcięli się od naturalnych przeczuć umysłu. Stali się praktyczni niejako kosztem własnej natury. Nie było już armii dumnych wojowników, ale pracownicy firmy "podbój".

Tylko co to ma do świadomości?

Zasłyszałem gdzieś że od 100 tysięcy lat mózg ludzki nieewoluuje, jeśli mózg ludzki się nie zmienia świadomość mojego dziecka przy narodzinach, będzie taka sama jak wtedy kiedy narodziłoby się 100 tyś lat temu. I na to nie ma rady.
Myślę, że wspomniane przec ciebie racjonalne podejście może mieć wiele atutów, wystarczy, że wpłynie, iż działania będą prowadzone konsekwentnie i uparcie do końca, na pewno przełoży się to na wzmożoną eksplorację terenu (odkrywanie lądów, moblilność) eksplorację odkrywczą (odkrycia chemii, astronomię) . Jednak moje świeżo narodzone dziecko będzie miało - statystycznie pewnie - świadomość taką samą jak miał mój świeżo narodzony pradziadek.

Co to ma do świadomości? Otóż wszystkie te dziwactwa służą emocjonalnemu samospełnieniu, zaspokojeniu niepokojów bez żadnej refleksi na temat tego, jak i po co bardziej pierwotne pokłady świadomości to narzucają. Prostszy przykład - paniczny lęk przed wężami zaowocował ich boskością w wielu kulturach.

Twój przykład ze starczym wiekiem jest nietrafiony. Następuje wtedy rozkład procedur.

>Do konstrukcji i interakcji z otoczeniem, które znów miały wpływ na pomyślne mutacje konstrukcji w kolejnych pokoleniach

Do konstrukcji i interakcji z otoczeniem (...) zredukować aktywność elektryczną mózgu?

Ponawiam: "konstrukcja" może tu być używana jako zamiennik występujących w starych systemach filozoficznych "formy", "struktury", czytaj to może być tylko pusty werbalizm.

>Niekoniecznie. Odniosę się do innych przemian. Przejście z pojedynczych jednokomórkowych organizmów do wielokomórkowych, od nich do tkankowców i dalsza komplikacja tkanek serca, mózgu itd. Tak samo możesz potraktować mózg. Jako zespół modułów (materialno - energetycznych), które też podlegały specjalizacji i rozwinięciom (to jest pojawiały się nowe możliwości).

Na to bym przyklasnął.

>Jedno z drugim nie jest moim zdaniem sprzeczne. Kora mózgowa i wspomniane przez ciebie ośrodki są przecież zapisane w genach.

W porzo.

>W przypadku rozwoju SI też można sobie wyobrazić stopniowe komplikacje aż do uzyskania elektroniczego odpowiednika kory mózgowej. Ja raczej sobie wyobrażam, iż pamięć i procesory komputera będą wykorzystane na tworzenie wirtualnej sieci neuronowej. Czyli bazowa konstrukcja komputera będzie wykorzystana do tworzenia innej, softwearowej konstrukcji wirtualnej. Będzie to oczywiście wymagało większej pamięci i szybkości operacyjnej, niż komputer tworzący fizyczny odpowiednik sieci neuronowej, z rzeczywiście tworzonymi nowymi połączeniami, tak jak w mózgach złożonych zwierząt.

Wyobrazić sobie zawsze można, ale weźmy sprawę wulgarnie, że świadomośc to operacje obliczeniowe. Pod tym adresem www.uci.agh.edu.pl/uczelnia/tad/sztuczny_mozg/

zawartość strony sugeruje, że
(...)gdyby ktoś spróbował wyprodukować sztuczny mózg i zaczął wytwarzać takie elementy składowe za pomocą urządzenia, które zużywałoby na produkcję jednego sztucznego neuronu zaledwie jedną sekundę pracując dzień i noc bez przerwy, to i tak wyprodukowanie pierwszego miliarda tych elementów zajęłoby około 30 lat - a będziemy potrzebowali stu miliardów elementów, czyli produkcja potrwa "zaledwie" trzy tysiące lat(...)

więc sieć siecią, a skopiowanie materialne mózgu na chwilę obecną jest to technicznie niemożliwe.

>Czym jest "istota" rzeczy poza jakimkolwiek możliwym (nawet w przyszłości) doświadczeniem? Jeśli ową "istotę" połączy się z zagadnieniami świadomości, mamy duszę (nic innego, nie zależnie od nadanej nowej nazwy) i mnóstwo, doprawdy mnóstwo parateologicznej zasłony dymnej.

To Ty masz dusze. Ja nie widzę potrzeby mieszania jakiejkolwiek duszy, w pojęcie świadomości(dusza a niematerialna świadomość to nie są te same pojęcia). Ale widzę potrzebę istnienia niematerialności.

>Poza tym "istota" rzeczy postulowana tutaj nie wykracza tylko poza "doświadczenie", ale poza najszerzej pojęte kontinuum materialnego świata.

No i co z tego? Według Ciebie nie istnieje nic poza materią? To na czym polegają wszystkie oddziaływania, na czym polega nielokalność?

>Metafizyka jest silnie związana z religijnym postulatem równoległej rzeczywistości gwarantującej ucieczkę jaźni przed zmiennością świata.

Nie tyle metafizyka, co sama świadomość. Racjonalny człowiek powinien badać rzeczywistość bez obiekcji. A Ty odrzucasz pewne aspekty bo Ci się kojarzą z religią. Ja "wierzę" w naturę, w stałe prawa. A nie w teologiczne pojęcie duszy(nie ważne pod jaką nazwą). Ja twierdze że świadomość jest powiązana z materią. Nigdzie nie piszę, że może istnieć bez niej.

Ostrżegłem przed pułapką tzw."samoświadomości".

Cytat:.

A jakie było 20, czy trzydzieści lat temu? Na szczęście elektronika idzie do przodu. Elementy naprawdę mogą być poza tym wirtualne i wyjściowo takie same. Można przeprowadzać ich sztuczną ewolucję powodującą zróżnicowanie. Czyli masz interaktywny model neuronu, komputer o odpowiedniej szybkości i pamięci, po czym wrzucasz wpierw algorytm powodujący zwielokrotnienie modelowego elementu do setek milardów.

>Twój przykład ze starczym wiekiem jest nietrafiony. Następuje wtedy rozkład procedur.

Masz rację w starczym wieku następuje rozkład procedur.

Jednakowoż jeśli:
A. mamy program
B . aktualnie dysponujemy określoną pulą zasobów (pamięci, uwagi).
C. Dzielimy ją na obserwację otoczenia i na operacje na procedurach wewnętrznych.
I D. I teraz tworzymy drugą -nowszą - wersję programu, z większą ilością procedur.
To:
przy tej samej puli zasobów, (pamięci uwagi) będziemy utrzymywać większą ilość operacji na procedurach wewnętrznych kosztem obserwacji otoczenia.
To proste. Złożoność nie pociągnie za sobą świadomości, a wręcz przeciwnie.

To zdanie ekspertów zajmujących się tematem nie moje.

Przy okazji zagalopowaliśmy się trochę, pytać warto o SI, czy komputery mogą być inteligentne, a my rozmawialiśmy o tym, czy komputery mogą być świadome, co jest już zupełnym nieporozumieniem.

Cytat:

Dla mnie są, zważywszy na tradycje kulturowe.

Cytat:

Ja też widzę taką potrzebę, w wielu miejscach, u wielu ludzi. Ale nie chcę tylko strzelać żartobliwych spostrzeżeń - zakładam, iż twoja potrzeba ma bardziej przemyślane podstawy niż u większości innych osób potrzebujących niematerialności.

Cytat:

Przecież masz cząsteczki oddziaływań. Fizyka kwantowa to właśnie opis materii. Czyżbyś się spodziewał, iż materia musi się zachowywać jak XIX wieczna lokomotywa parowa? Nielokalność dotyczy materii, co najwyżej rzuca wyzwanie definicjom czasoprzestrzeni. Mówiąc "materia" zdaję sobie sprawę z tego, iż materia jest formą energii i w drugą stronę.


Cytat:

Ale piszesz, iż istnieje poza nią. Nie mam obiekcji w badaniach rzeczywistości. Po prostu łączenie świadomości ze zjawiskami pozamaterialnymi wydaje mi się dość starą tradycją, bardzo często religijną. A z drugiej strony nie ma żadnych dowodów na "pozamaterialność". Więc po co wrzucać ją do problematyki zbadania mechanizmów świadomości? To i bez takiego mieszania trudne wyzwanie.

Nie jest nieporozumieniem. Inteligentne bez świadomości to komputery już bywają. Wszystkim chodzi o świadomość. Czyli o komputer, który będzie czuł, iż istnieje. Moim zdaniem jest to jak najbardziej możliwe. My też kiedyś byliśmy materią nieożywioną. Naszych najdawniejszych przodków poprzedza materia nieożywiona. Później żaden duch nie zszedł z nieba. Życie ewoluowało miliardy lat i oto jesteśmy i rozmawiamy.

Problem ze świadomą SI polega na tym, że ciężko w parę lat, w bardzo nieprzychylnej atmosferze społecznej (95% teistów + 4,9999% zwolenników unikalności świadomości) , odtworzyć milardy lat powolnych, ewolucyjnych przemian zachodzących w ogromnym i interaktywnym środowisku (na przykład tlen był odchodem pierwotnego życia, groźną dla niego trucizną, a jednak wpłynął na dalszą komplikację organizmów)/

Rozwojowi ilości procedur towarzyszył wzrost mózgu i jego coraz większe zróżnicowanie. Pojawiały się też nowe możliwości interakcji z otoczeniem - na przykład rozwój zdolności manualnych, rozwój języka etc.

   Pytanie tylko czy rzeczywiście świadomość to coś sub-atomowego, czy może raczej efekt funkcjonowania urządzenia z bardzo makroskopową cechą. Na razie jesteśmy na takim etapie, że odrzucenie narzutu związanego z funkcjonowaniem mózgu jako biologicznego tworu jest po prostu niezbędne.

   Nie dowiemy się za wiele, jeżeli każdy przypadek inżynierskiej analizy działającego systemu postrzegać jako skrajne i niedopuszczalne uproszczenie.

>Pytanie tylko czy rzeczywiście świadomość to coś sub-atomowego, czy może raczej efekt funkcjonowania urządzenia z bardzo makroskopową cechą.

Nie twierdzę, że "świadomość to coś sub-atomowego", twierdzę że nie będąc w stanie skutecznie modelować mózgu, polegając na wielkich uproszczeniach, nie mamy co liczyć na badanie i wyjaśnianie zjawisk które mogą być -- i pewnie są -- funkcją jego złożoności. Atomy jako kulki są tylko analogią.

>Na razie jesteśmy na takim etapie, że odrzucenie narzutu związanego z funkcjonowaniem mózgu jako biologicznego tworu jest po prostu niezbędne.
>Nie dowiemy się za wiele, jeżeli każdy przypadek inżynierskiej analizy działającego systemu postrzegać jako skrajne i niedopuszczalne uproszczenie.

Obawiam się, że od "inżynierskiej analizy" do "całkowitej poznawalności mózgu i świadomości z pomocą 'twardszych' czy 'miększych' zabiegów naukowych" jest baaardzo daleko. Takie "inżynierskie" podejście trochę mi przypomina odcinek xkcd o fizykach: www.xkcd.com/793/.

>czy gotów jesteś [...] powiedzieć, że według ciebie wszelkie niekonstruktywistyczne podejścia to czyste bajania?

Niestety, nie jestem pewien o co się pytasz bo "konstruktywizm" jest wieloznacznym pojęciem i w dodatku zalatuje mi bzdurą konstruktywizmu społecznego, ale chyba pytasz się o co innego, więc rozwiń proszę co masz na myśli.

> Że ktokolwiek odrzuca całkowity fizykalizm intelektualnie zrównuje się z wyznawcami wudu?

Prawdę mówiąc, to nie znam przekonywujących powodów aby odrzucić fizykalizm. Co więcej, nie widzę nawet racjonalnej metody, którą można by go odrzucić. No bo jeżeli natrafilibyśmy na zjawisko faktycznie wykraczające poza niego, to przecież można by je dołączyć do fizycznego opisu świata i nadal mielibyśmy tylko fizykalizm. Tak więc obawiam się, że poza fizykalizmem pozostaje tylko wudu.

> A z trochę innej beczki i w nawiązaniu do wymiany zdań w innym miejscu (którego już w gąszczu tego wątku nie odnajdę) - ja zasadniczo jestem metafizycznym agnostykiem gdy idzie o naukę - uważam, w przeciwieństwie do ciebie, że naukowiec nie musi zakładać "realizmu" by uprawiać naukę. Naprawdę, jakkolwiek to będzie prawdopodobnie sztuczne, mogę założyć i dopuścić, iż wszytko mi się śni, zaś "prawda naukowa", czyli spełnianie modelu - jak raczyłeś stwierdzić, odnosi się do relacji między śnioną rzeczywistością a teoriami o niej. Właśnie to miałem na myśli mówiąc, iż nauka jest neutralna gdy idzie o kwestie metafizyczne, lub przynajmniej, agnostyczna.

To prawda, co piszesz: założenie istnienia realnego świata nie jest konieczne do uprawiania nauki. Niemal wszystkie teorie naukowe są niezależne od tego założenia, więc można powiedzieć, że się je robi tylko z chęci porzucenia snów a nie z istotej potrzeby. Jednak musiałem napisać "niemal" bo istnieje w tej kwestii wyjątek, którego nie da się zignorować: mechanika kwantowa. W kopenhaskiej interpretacji obiekty kwantowe nie istnieją dopóki nie zostaną zaobserwowane. Ponieważ ich nieistnienie wynika z potwiedzonego doświadczalnie łamania nierówności Bella, więc rodzi to zupełnie na serio pytania w rodzaju "Czy Księżyc istnieje gdy nikt na niego nie patrzy?".