Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Bardzo dobry pomysł Sylwku!

A co ja mam do rzeczy, odpisujesz sceptymusze?

> Już teraz dziękuję ci za ogromny wkład w tę dyskusję! Kłócimy się, ale ma to dla mnie wartość, bo uczę się odpierać twoje argumenty, a też i poznaję wiele cennych biologicznych ciekawostek. Żeby się przygotować do eksternistycznych egzaminów z biologii będzie to nieocenione! (trochę żartuję, wybacz, ale współtworzysz ten portal kolego!).

Nie, nie "współtworzę portalu".

Dzięki. Ale i tak nie dotrze.

>jak delfin szokuje nas złożonością przy trawie, tak też i świadomy Homo sapiens wydaje się wręcz niemożliwy przy stricte behawioralnej musze.

Jejku, odpuściłem sobie raptem na dwa dni, a tu nowe cudowne pojęcia. Teraz już nie "algorytmy decyzji", które (najwyraźniej mistycznie) zawierają świadomość (ale broń boże metafizycznie) - teraz "behawioralne myszy", bez duszy, tfu, świadomości.

Masz rację Jacku, jesteś ostatnim obrońcą myśli ateistycznej i materializmu dialektycznego, tfu, naukowego na forum.

Jacku, zdeterminowany by wyszło na twoje popadasz w szczególnie nieprzyjemny rodzaj aroganckiej żenady. To zwyczajnie przykre i myślę, iż powinieneś na serio dwa razy się teraz zastanawiać co piszesz, gdyż emocje narażają cię na zwyczajną śmieszność.

Ok, ale rozumiem twoje preferencję, ale czy gotów jesteś, jako fizyk i osoba prawdopodobnie mając a sporą znajomość matematyki (na pewno nieskończenie większą ode mnie) powiedzieć, że według ciebie wszelkie niekonstruktywistyczne podejścia to czyste bajania? Że ktokolwiek odrzuca całkowity fizykalizm intelektualnie zrównuje się z wyznawcami wudu? Jacek Tabisz tak uważa.

A z trochę innej beczki i w nawiązaniu do wymiany zdań w innym miejscu (którego już w gąszczu tego wątku nie odnajdę) - ja zasadniczo jestem metafizycznym agnostykiem gdy idzie o naukę - uważam, w przeciwieństwie do ciebie, że naukowiec nie musi zakładać "realizmu" by uprawiać naukę. Naprawdę, jakkolwiek to będzie prawdopodobnie sztuczne, mogę założyć i dopuścić, iż wszytko mi się śni, zaś "prawda naukowa", czyli spełnianie modelu - jak raczyłeś stwierdzić, odnosi się do relacji między śnioną rzeczywistością a teoriami o niej. Właśnie to miałem na myśli mówiąc, iż nauka jest neutralna gdy idzie o kwestie metafizyczne, lub przynajmniej, agnostyczna.

Tak, lubię tę operę. Miło mi, że dzięki mojej skromnej osobie mogłeś poszerzyć swoje horyzonty intelektualne. Jak już jesteś w Kolombo, to pozdrów Burgów ode mnie.

Ech... Gdybyś czytał moją rozmowę z Rigolettem zauważyłbyś, kto z rozmówców jest arogancki. Byłem bardzo cierpliwy, nadal jestem, ale jakbyś się czuł, gdyby ktoś cię korygował z biologii z miną profesora zwyczajnego, jednocześnie czepiając się jak najbardziej przyjętych określeń. Szczerze mówiąc, pomyślałem sobie, iż gadam z nauczycielem, który czepia się uczniów o drobiazgi, lecz o całokształcie swojej dziedziny ma blade pojęcie. Oczywiście, są też wspaniali nauczyciele, o których nie można tak powiedzieć. A nawet tych kiepskich szanuję, bo to ciężki zawód, a lepsze coś niż nic.

Więc nie czepiaj się mnie. NIe byłem arogancki. Ktoś poprawiał moje zupełnie poprawne wypowiedzi (poprawne przynajmniej jak na zwykłą rozmowę, a nie na książkę naukową) i wychodziły z tego jakieś absurdy. W końcu wtopił ze skrzelami, co możesz zobaczyć. I dał sobie spokój. A ja go w tym poparłem. Bardzo lubię rozmawiać z Rigolettem, ale tutaj miał chyba zły dzień. Może też moje poglądy go zdenerwowały?

Jeśli chodzi o geny behawioru i zachowania nie będące li tylko wynikiem ich dzialania, to bardzo trudny temat, jeśli chodzi o terminologię. Niektóre organizmy, a na pewno człowiek, nie podlegają już tylko i wyłącznie genom behawioru. Działają niezależnie od nich. Czyli - na przykład - podejmują decyzje. Nie realizują tylko sztywnego programu genetycznego. Jak to się zatem stało, iż z genów behawioru (wcześniej w trakcie ewolucji nie było innych jeśli chodzi o zachowania zwierzęcia) wyrosły niezależne od nich zachowania? Dróg mogło być wiele. Na przykład konflik poszczególnych programów w bardzo złożonym mózgu. Albo użycie (w trakcie urwalonych przez dobór naturalny mutacji) jednego efektu behawiornego do zupełnie nowych celów (takie rzeczy chyba są nawet udokumentowane). Etc, etc.

Chyba nie bardzo rozumiesz jak działają geny i jak to się ma to behawioru. Ściśle genetycznie zaprogramowane to są tylko reakcje niektórych drobnoustrojów, gdzie bodźce odbierane przez komórkę bezpośrednio modyfikują aktywność genów, zaś aktywność genów bezpośrednio wpływa na "zachowanie" organizmu-komórki.

U innych organizmów (tak meduz jak i ludzi) zachowania są tylko pośrednio zalezne od genów - sterują one powstaniem układów nerwowych. Ale raz uformowane, to układy sa podstawą behawioru. Czy jest on prosty (jak u meduzy), czy złożony (jak u ludzi) - to tak samo pośredni w stosunku do genetycznego programowania.

To tyle, gdy idzie o prawienie mądrości z miną profesora, Jacku...

PS, widziałeś już?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,398164

> - Czym się różni fizyk-teoretyk od matematyka?

To na zasadzie wzajemności, coś co ja słyszałem: ilu matematyków, ilu fizyków potrzeba do wkręcenia żarówki?

Matematyk pozostawi to proste zadanie jako ćwiczenie dla czytelnika.
Fizyków potrzeba jedenastu. Jeden od czarnej roboty, pozostali dopiszą się jako współautorzy publikacji.

Pozdro

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Jesteś prawdziwym cudotwórcą. Poszerzyłeś te moje horyzonty na wiele lat, zanim ciebie spotkałem w necie. No to mam już wyjaśnienie kwestii mojego zainteresowania muzyką klasyczną

Mistrzu - dziękuję. Nie posiadam się z radości ! To prawie jak bóg, poza czasem, wszechmocny.

A tak szczerze, cieszę się, że lubisz Verdiego, Burgherów pozdrowię, choć przyznam, że jestem tu cały czas z czarnymi Syngalezami i czasem się jakiś Tamil przyplącze. Pytam ich o tych nieszczęsnych Burgherów, ale żadnego nie znają. Chyba za mało ich.

Co do twej osoby, to uszy do góry. Nie skromniej! Ja naprawdę nie założyłem tego wątku, żeby krzywdzić moich rozmówców.

A poza tym Rigoletto, to co myślisz o tej całej świadomości? Bo może ja się jakoś pogubiłem, ale nie wiem, czy popierasz poglądy Sylwka, czy raczej masz jakieś zupełnie inne?

Całkowitą, bo ten sam model mózgu mamy w 7 miliardach egzemplarzy obecnie.

Być może zaszedł problem z terminologią. Poznać całkowicie samochód, oznacza dokładną wiedzę o jego mechanice, możliwościach, trwałości, możliwych usterkach i co z nich wynika, o tym skąd się wzięła jego forma (niech będzie od dorożki po ów model) etc. Każdy ludzki mózg jest jak samochód tej samej marki. Oczywiście każdy samochód ma inną rysę, inaczej starte opony etc. Więc takich nieistotnych drobiazgów nie da się poznać całkowicie. Ale to nieistotne.

>A poza tym Rigoletto, to co myślisz o tej całej świadomości? Bo może ja się jakoś pogubiłem, ale nie wiem, czy popierasz poglądy Sylwka, czy raczej masz jakieś zupełnie inne?

Obawiam się, że nie masz pojęcia o "moich poglądach". Praktycznie takowych tu nie przedstawiłem.

Na tym polega nauka. Nie wiemy, ale będziemy starali się dowiedzieć. Z drugiej strony masz osoby, które już wiedzą o qualiach.

Nie widzę problemu w wypowiedzi, do której się przyczepiłeś. BYć może nie użyłem właściwych terminów, ale wypowiedź pozostaje jasna. Moim zdaniem z genów zachowania u prostych zwierząt, na drodze ciągłej komplikacji w bardzo nielicznych liniach rodowych wzięła się świadomość.

Nie widzę w tym nic tajemnicznego. Nie wracam do XIII wiecznej Sorbony z jej qualiami i bogiem promienistym nad nimi.

Cytat:

Choćby dlatego, że (na razie teoretycznie) nic nie szkodzi na przeszkodzie temu, żeby stał się dużo bardziej złożony od świadomego mózgu.