Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Tak, tylko czekać, aż relatywiści kulturowi zaczną tworzyć specjalne fundusze dla wsparcia zamierających tradycji kanibalistycznych. W jakimś sensie już to robimy w sensie intelektualnym. Dla bogactwa ludzkiej różnorodności dbamy o to, by ludzie wyrośli w pierwotnych wspólnotach nadal latali z dzidami i śpiewali pieśni do ducha wielkiego pająka. Myślę, że tak naprawdę nie pytamy ich o zgodę. Z drugiej strony mają do wyboru nieporadność w slumsach. Wydaje mi się, że jacyś naukowcy powinni bronić prawa tych ludzi do sięgnięcia po wiedzę jaką już posiada "głównonurtowa ludzkość".

Mózg małpy jada się na żywca często. I dopóki wszystko co się rusza będzie uznawane za świadome, takie zjawiska będą miały miejsce (skoro mucha coś tam czuje i małpa coś tam czuje, to coś jeść trzeba...). Jeśli chodzi o ból, to mózg nie jest unerwiony, ale dla istoty świadomej...

Cytat:

Czym jest "istota" rzeczy poza jakimkolwiek możliwym (nawet w przyszłości) doświadczeniem? Jeśli ową "istotę" połączy się z zagadnieniami świadomości, mamy duszę (nic innego, nie zależnie od nadanej nowej nazwy) i mnóstwo, doprawdy mnóstwo parateologicznej zasłony dymnej.

Poza tym "istota" rzeczy postulowana tutaj nie wykracza tylko poza "doświadczenie", ale poza najszerzej pojęte kontinuum materialnego świata.

Więc masz spodnie. Jakiejś być nazwy nowej nie znalazł dla nich, to nadal będą spodnie. Metafizyka (z którą sam Arystoteles nie miał nic wspólnego, poza nazwą "inne" (nie mieszczące się w innych grupach tematycznych) w dziale swej biblioteki ) jest silnie związana z religijnym postulatem równoległej rzeczywistości gwarantującej ucieczkę jaźni przed zmiennością świata.

Cytat:

Nie narzekam. Zwłaszcza na tym topiku

Cytat:

Uznaję z dużą dozą pewności.

Cytat:

Tonący brzytwy się chwyta. To moim zdaniem powinno być motto "refleksji" teistycznej. Drugie to, jak wiemy, "cel uświęca środki". Teista może to sobie wyobrazić, ale tak się nie dzieje. W chwili śmierci mózg już jest bardzo zniszczony przeważnie (chyba, że mamy doczynienia ze śmiercią inną, niż ze starości, a jednak większość ludzi umiera na starość).

Za jakiś długi czas będzie być może możliwe przerzucenie świadomości na inny, w pełni materialny nośnik (przy wierze w metafizykę mamy duszę i wogóle nie trzeba takich rozważań). Wydaje mi się, że ogromnym problem będzie uzyskanie efektu "wytnij wklej" nie zaś "kopiuj". To drugie będzie tworzyło identyczny umysł innej osoby. "Wytnij wklej" wyobrażałbym sobie jako bardzo powolne przejmowanie struktury dawnego nośnika przez nowy nośnik. Dopóki 95% całej ludzkości będą stanowić ludzie naćpani wiarą w rzeczy nadprzyrodzone, nigdy nie posuniemy się zbytnio w takim kierunku. Będziemy płacić na (para)religijnych metafizyków, a nie na badania nad całkowicie fizycznym mózgiem efektem którego pracy jest nasza świadomość. Działająca na tych samych zasadach u wszystkich zdrowych i dojrzałych przedstawicieli naszego gatunku. Sądząc po zabobonności nawet tu obecnej, sądzę, że Homo sapiens dawno sam się wykończy, zanim osiągnie taki stan nauki i technologii aby móc wyzwolić swoją świadomość z biologicznego nośnika.

Cytat:

Na tym topiku pejzaż jest rzeczywiście przepełniony wiatrakami. Podobnie na "wiara.pl".

Wiesz, aktorzy, z którymi mieszkam nawet popalają sobie czasem haszysz. Ale ja tego nie potrzebuję. Mam twoje wypowiedzi!

A skoro wymagasz ode mnie kolejnej lekcji (ezgamin z biologii wypadł ci słabo na tym topiku), to weźmy się za historię kultury. Otóż imię "Rigoletto" jest w kulturze zachodniej popularne dzięki dramatowi francuskiego pisarza Wiktora Hugo pod tytułem "Król się bawi". Lubię Hugo, choć straszny dewot z niego był. Idąc dalej. "Król się bawi" stanowi kanwę do znakomitej opery Giuseppe Verdiego zatytułowanej "Rigoletto". Jest to jeden z najlepszych utworów Verdiego i jedno z najciekawszych dzieł w historii opery. Polecam ci nagranie EMI z Cesare Siepim (Rigoletto), z Marią Callas (zgadnij kto?) i Giuseppe di Stefano (książę, u Hugo król). Z tej opery pochodzi chyba najsłynniejsza aria tenorowa, "Donna e mobile". Jej kontekst jest całkiem ciekawy, wykraczający daleko poza radosny i dość powierzchowny charakter samej arii. Teraz zapoznaj się ze wszystkim, co napisałem (biologię też możesz uszanować swoją łaskawą uwagą) i zadaj sobie pytanie o to, kim był najbardziej znany w kulturze zachodniej Rigoletto, co owo imię znaczy, oraz o co mi chodziło z córką.

Gdy umysł ci się rozgrzeje, może zechcesz dostrzec, iż myśląca para neuronów stanowi ciekawsze podłoże do wątpliwości niż zwrot "tempo ewolucji".

Znów mnie rozbawiłeś, dziękuję Dam ci plusa, choć wiem, że nie robisz tego specjalnie W ten sposób jest jeszcze bardziej cool

Sąsiad ma jakościowo świadomość podobną do mojej, gdyż ma oparty na tych samych funkcjach i zasadach mózg. Podobnie, każdy zdrowy człowiek się poci.

Swiadomość jest zależna od materialnego podłoża. Lecz tak jak nogę można zastąpić sztuczną nogą, tak owo podłoże można najpewniej zastąpić innym. Jeśli chodzi o ewolucyjne algorytmy genetyczne wpływające na organizm, który realizuje programów genów (tylko do tego służy) to kształt i funkcje tego organizmu zależą od złożoności owych algorytmów. Widać to na pierwszy rzut oka - masz gąbki i masz ryby, masz trawę i delfiny. Różnice zależne od tych algorytmów są porażające. Jedną z takich cech wpływających na to zróżnicowanie jest niekiedy świadomość. Moim zdaniem to proste, nie ma w tym żadnej nieprzekraczalnej tajemnicy. Weź gąbkę, trawę i delfina - zobaczysz wiele różnic choć wszystkie te organizmy wzięły się z algorytmów genetycznych. Tak jak delfin szokuje nas złożonością przy trawie, tak też i świadomy Homo sapiens wydaje się wręcz niemożliwy przy stricte behawioralnej musze.

Może lepszy byłby przykład z okiem. Widzenie jest zależne od materialnego podłoża, lecz oko można zastąpić elektronicznym urządzeniem (już powstają prymitywne protezy tego typu). Podobnie świadomość. Swiadomość można nazwać zmysłem myślenia, zaś samo myślenie zestawić z widzeniem w poprzednim przykładzie.

Septymucho - wybacz poraz kolejny pomyłkę w twoim nazwisku. Tropikalny klimat ma swoje wady, ale narkotyzuję się tylko herbatą, papierosami i wypowiedziami Rigoletta. Czekam na twoją zebraną w całość teorię. Choć śmieję się trochę z tych twoich dwu neuronów, to myślę o tym na serio. Otóż wydaje mi się, iż pies pogrzebany jest w możliwej dla jednego neuronu ilości połączeń. Gdyby sięgała ona wielu setek milionów i neuron brałby pod uwagę lokalizację tak wielkiej ilości wejść i wyjść, możnaby sobie wyobrazić świadomy organ złożony tylko z dwóch komórek i ogromnej ilości możliwych interakcji. Nie sądzę jednak, aby tak ogromna ilość połączeń była możliwa w przypadku dwóch neuronów. Nie mam tu ze sobą żadnych książek, zatem ty musisz sprawdzić, jaką maksymalną ilość połączeń osiągają neurony w istniejących w naturze mózgach.

>Tonący brzytwy się chwyta. To moim zdaniem powinno być motto "refleksji" teistycznej
Twoje wypowiedzi świadczą jedynie o tendencyjnym podejściu do opisu rywalizacji między teizmem i ateizmem. Problem w tym, że w alternatywnej rzeczywistości, która różniłaby się tylko tym, że nie byłoby w niej żadnych ateistów, też pojawiłyby się takie pomysły.
>Drugie to, jak wiemy, "cel uświęca środki".
Właśnie pięknie pokazujesz, jak stosuje się to do ateistów. Swoją drogą ideologicznie bliski neodarwinistom utylitaryzm również oznacza "cel uświęcający środki".
>Teista może to sobie wyobrazić, ale tak się nie dzieje.
Niestety to można przyjąć tylko na bazie dogmatycznego ateizmu, czy jakiegoś alternatywnego dogmatycznego teizmu.
>W chwili śmierci mózg już jest bardzo zniszczony przeważnie (chyba, że mamy >doczynienia ze śmiercią inną, niż ze starości, a jednak większość ludzi umiera na >starość).
Ale co to ma do rzeczy? To ma dowodzić komuś kto przyjmuje istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, że jego mózg nie może być przeniesiony na coś tam?
>Za jakiś długi czas będzie być może możliwe przerzucenie świadomości na inny, w >pełni materialny nośnik (przy wierze w metafizykę mamy duszę i wogóle nie trzeba >takich rozważań).
Nie rozumiem, takie rozwiązanie można uznać za niezłe potwierdzenie pewnej teorii duszy, ta substancjalna jest nieaktualna od czasów Arystotelesa.

>Wydaje mi się, że ogromnym problem będzie uzyskanie efektu "wytnij wklej" nie zaś >"kopiuj". To drugie będzie tworzyło identyczny umysł innej osoby. "Wytnij wklej" >wyobrażałbym sobie jako bardzo powolne przejmowanie struktury dawnego nośnika przez >nowy nośnik. Dopóki 95% całej ludzkości będą stanowić ludzie naćpani wiarą w rzeczy >nadprzyrodzone, nigdy nie posuniemy się zbytnio w takim kierunku.
Zwyczajnie naćpałeś się potrzebą walki z religią. Moje niby to brzytewki dla teisty, mogą równie dobrze pobudzać do takich badań.

Ps: od dawna nie pisuję na forum wiara.pl i nigdy na nim nie pisywałem, szybciej na Sfini i ateiście.

---

forum.histmag.org/

Widzisz, to jest prostsze, niż ci się wydaje. Bóg, przynajmniej w chrześcijaństwie, pełni głównie funkcję argumentu na nieśmiertelność. Jest to jeden z głównych powodów tego, że chrześcijanie w niego wierzą. Lecz nieśmiertelność nie jest argumentem na boga. To, że jakaś zaawansowana cywilizacja mogłaby przenosić naszą psyche na inny nośnik nie jest zupełnie niemożliwe. Ale po co mieliby to robić? Chrześcijanie wiedzą, iż nie da się udowodnić ich boga. Cenią sobie natomiast wiarę i uważają, iż brak dowodów sprzyja wierze, więc jest cool. Rozpatrywanie zmartwychwstania od strony technicznej nie leży w ich interesie. Oni wierzą, że zmartwychwstaną, gdyż wierzą w boga i tak on płaci. Techniczna strona zmartwychwstania tylko skomplikowałaby im niepotrzebnie to piękne zapętlenie.

Ja nie jestem dogmatyczny. Zachowuję się jak racjonalnie myślący ateista.

>Widzisz, to jest prostsze, niż ci się wydaje. Bóg, przynajmniej w chrześcijaństwie, pełni głównie funkcję argumentu na nieśmiertelność.
W twojej interpretacji chrześcijaństwa. Sam Bóg z pewnością nie stanowi żadnej przesłanki na nieśmiertelność.
>Jest to jeden z głównych powodów tego, że chrześcijanie w niego wierzą.
W twojej interpretacji wiary i religijności, którą tak się składa znam.nie wiem więc po co się rozpisujesz. Wiesz, że ona mnie nie przekonuje i mamy tutaj dyskusyjnego pata.
>Lecz nieśmiertelność nie jest argumentem na boga.
?? Niby czemu? Nieśmiertelność, możliwość obdarzenia nieśmiertelnością, dobre powody do czynienia tego, to tradycyjne atrybuty boskości starsze od chrześcijaństwa.
>To, że jakaś zaawansowana cywilizacja mogłaby przenosić naszą psyche na inny nośnik >nie jest zupełnie niemożliwe. Ale po co mieliby to robić?
Gdyby w jakiś sposób przysługiwały jej tradycyjne boskie atrybuty, odpowiedź masz gotową.

Do reszty się nie odniosę, bo najwyraźniej zapomniałeś z kim rozmawiasz, dla mnie to są Twoje prywatne fantazje i uprzedzenia.

> Cytat:

Można uznawać całkowitą poznawalność mózgu i świadomości z pomocą "twardszych", czy "miększych" zabiegów naukowych

>Uznaję z dużą dozą pewności.

Na jakiej podstawie? Zwróć uwagę na słowo "całkowitą" powyżej.

>Sąsiad ma jakościowo świadomość podobną do mojej, gdyż ma oparty na tych samych funkcjach i zasadach mózg. Podobnie, każdy zdrowy człowiek się poci.

A jak powiem, -zagram - że jestem wyznawcą wspomnianego przez Ciebie naukowego poglądu (np. behawioryzmu czy fizykalizmu) i nie wiem co to świadomość. Udowodnisz czym ona jest?
Nie zrozum mnie źle, ale "funkcje", "zasady", "jakości" pełnić mogą tą samą rolę, co w systemach metafizycznych np."substancja", mogą odnośić się do niczego.

> Jeśli chodzi o ewolucyjne algorytmy genetyczne wpływające na organizm, który realizuje programów genów (tylko do tego służy) to kształt i funkcje tego organizmu zależą od złożoności owych algorytmów. Widać to na pierwszy rzut oka - masz gąbki i masz ryby, masz trawę i delfiny. Różnice zależne od tych algorytmów są porażające. Jedną z takich cech wpływających na to zróżnicowanie jest niekiedy świadomość. Moim zdaniem to proste, nie ma w tym żadnej nieprzekraczalnej tajemnicy. Weź gąbkę, trawę i delfina - zobaczysz wiele różnic choć wszystkie te organizmy wzięły się z algorytmów genetycznych. Tak jak delfin szokuje nas złożonością przy trawie, tak też i świadomy Homo sapiens wydaje się wręcz niemożliwy przy stricte behawioralnej musze.

"algorytm genetyczny" jest przydatną metaforą, np.i muszka owocówka działa według genetycznie zdeterminowanego behawioru, jeśli nawet jest on algorytmizowalny (da się sformalizować), to nie oznacza to jeszcze tego, że jest algorytmem, dlaczego?
To, że meteorolodzy komputerowo prognozują ruchy cyklonu, nie znaczy, że ruchy cyklonu są algorytmiczne tj. że ich setnem jest obliczalność.

>Swiadomość jest zależna od materialnego podłoża. Lecz tak jak nogę można zastąpić sztuczną nogą, tak owo podłoże można najpewniej zastąpić innym.
>Może lepszy byłby przykład z okiem. Widzenie jest zależne od materialnego podłoża, lecz oko można zastąpić elektronicznym urządzeniem (już powstają prymitywne protezy tego typu). Podobnie świadomość. Swiadomość można nazwać zmysłem myślenia, zaś samo myślenie zestawić z widzeniem w poprzednim przykładzie.

poprzez wskazanie na funkcje i porównanie z okiem, nogą jako podłożem najwyraźniej wskazujesz, że jesteś zwolennikiem funkcjonalizmu, to znaczy świadomość - według Ciebie - to głownie zespół funkcji, jak to określiłeś jako zmysł myślenia. Jednak, świadomośc pozostaje w bezpośredniej zależności od aktywności elektrycznej mózgu, nie można jej zredukować do funkcji mózgu, lub wykonywanych przez mózg programów.

Myślę, że zgodzisz się, że świadomość wyewoluowała - bo reprezentujesz takie stanowisko - i jest wynikiem rosnącej złożoności. Pytanie gdzie stawiasz granicę? Punkt przeskoku? U których organizmów pojawia się świadomość, a u których jeszcze nie. Sęk w tym, że w takim światopoglądzie jedne organizmy mają więcej świadomości drugie mniej.

Cytat:

Mylisz się. Chrześcijaństwo jest jedyną wielką religią, w której główną ceremonią jest przypomnienie śmierci i zmartwychwstania boga, czy też syna bożego, czy też proroka. Pije się jego krew, je się jego ciało. Mówi się "WYZNAJEMY TWOJE ZMARTWYCHWSTANIE I CHCEMY TAK SAMO (czyli "oczekujemy twego przyjscia w chwale' - mowa tu o zaświatach). Tak więc mylisz się. Chrześcijaństwo to zaświatyzm, a nie teizm.

W teizmie masz na przykład wyznawców Durgi. Ich ceremonie to prywatne ofiary, gdzie się mówi o pięknych oczach i włosach Durgi, o jej wspaniałych budzących żądzę piersiach, które karmią wszystkich, o jej szponach, którymi rozrywa demony, o jej lwicy, która ryczy tak, że drży cała ziemie, o jej lotosowych stopach, które są pieszczotą dla źdźbeł trwa. Nikt nie przybija Durgi do krzyża i nie czeka, aż stanie się kładką do zaświatów. To też są bzdury, ale szanuję je bardziej. Są tam prości ludzie, którzy pokochali tę legendę dla niej samej. I im można tłumaczyć, że Durgi nie ma. Chrześcijan nie obchodzi Jezus. Oni wyznają zmartwychwstanie. I nie wmawiaj mi, że to nieprawda. Pogadaj, rozejrzyj się wokół siebie, zauważ też, jak zamykam usta na forum niektórym chrześcijanom pisząc o zaświatyzmie. To dla nich cholernie niewygodne, bo oni wiedzą, że coś tu nie gra i starają się o tym nie myśleć. Żeby im zaświatyzm nie uleciał.

Pająk na pewno nie myśli o swojej pajęczynie, to czysty behawior, gdyż wszystkie pajęczyny są identyczne i w identyczny sposób budowane. Zatem zaburzenie budowy pajęczyni świadczy o czysto mechanicznych, w pełni nieświadomych reakcjach mózgu pająka. To tak jakbyś uszkodził maszynę układającą tory.