Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Zasadniczo męczysz mnie. Ponadto ten wątek stał się chaotyczny. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach znajdę czas by napisać coś, co można nazwać pozytywną odpowiedzią dla ciebie - w formie nowego wątku.

>Ja również pozdrawiam i przyjmuję z uśmiechem życzliwą krytykę. Teraz zaś proszę o odniesienie się do tematyki świadomych meduz, atomów i świadomej pary neuronów.

Jak na razie Twoje rozumowanie odnośnie obecności świadomości u różnych organizmów żywych wygląda mniej więcej (z tego co zauważyłem) tak:
a) mucha nie ma świadomości, więc jest biologicznym automatem

Skąd czerpiesz wiedzę o tym, że mucha nie ma świadomości? Ano zapewne z tego, że obserwujesz muchę i po jej zachowaniu oceniasz, czy to podpada pod Twoje rozumienie świadomości, czy nie. Ponieważ wydaje Ci się, że zachowania muchy nie są świadome, więc twierdzisz, że mucha jest automatem.

b) człowiek ma świadomość, więc nie jest biologicznym automatem

Skoro obserwujesz u ludzi (np. u siebie), że człowiek ma świadomość, uważasz, że człowiek nie jest biologicznym automatem, w przeciwieństwie do muchy.

W takim jednak razie, skoro oczekujesz dokładnego, naukowego zbadania biologicznych mechanizmów odpowiedzialnych za istnienie świadomości, to czego się niby spodziewasz? Chyba jest jasne, że najprawdopodobniej okaże się, że człowiek jest również biologicznym automatem, a wszystkie aspekty jego funkcjonowania łącznie ze świadomością, są w jakiś sposób zaprogramowane. Najprawdopodobniej różnica w programie muchy i człowieka polega tylko na stopniu złożoności obu programów (nie ma też chyba sensu aby hierachizować owe programy, ze względu na obecność/nieobecność świadomości, jak by jej nie definiować).

>Nie jestem biologiem, więc potknięcia będą mi się pewnie jeszcze zdarzać, lecz proszę o życzliwą korektę, nie zaś o jakieś triumfalne dochodzenie. Ja też je mogę przeprowadzić w dziedzinie indologii, historii sztuki itp., tylko czy o to chodzi?

W czym problem? Ja też nie jestem biologiem.

>Ok, bywa, że formułuję nieuważnie pewne tezy. Mam nadzieję, że szybko umię się poprawić. Teraz zaś proszę o odniesienie się do ważniejszych problemów, niż moje błędy w sformułowaniach. Uważam, iż są one czymś niemal marginalnym przy wielu stwierdzeniach jakie można wyczytać na tym topiku.

Wręcz przeciwnie. Moim zdaniem wiele z tych wypowiedzi, które najwyraźniej uważasz, za efekt działania wirusa watykańskiego, są jak najbardziej racjonalne i trafne w kontekscie tej dyskusji.

>Psy są bardzo hierarchiczne.
Tak, hierarchia jest bardzo ważna wśród psów. Podam przykład. Moja suka została kupiona, gdy pierwszy pies shih-tzu miał 3 lata. Jednak wzrostem suka go już w tym momencie przerastała. Miała wtedy tylko 8 tygodni. Eliash uczył ją wszystkiego - która miska do jadła jest czyja, kto pierwszy pije wodę (mają wspólne picie), które posłanie jest czyje, jak pilnować domu, że na obcego ma szczekać i wiele innych rzeczy. Dziś Eliash ma 10 lat, Bibiana 7. Nadal suka wie kto jest jej guru, choć sięga jej do kolana. Ona waży ponad 40kg ona 6kg. Oczywiście próbuje go przechytrzyć, jak to suka, ale nigdy nie zapomina kto ma pierwszeństwo. Nigdy! Patrząc na nie zdaje sobie sprawę, iż do końca nie są świadome siebie. Mój mały pies zachowuje się tak jakby był wielki i silnym tworem, jakby wśród ludzi- był odważnym mocarzem, ona zaś często zachowuje się w stosunku do niego jakby była jakąś małą myszką dla kotka, przy czym w stosunku do nieznajomych jest agresywna i nieufna.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Choć walczę tu z koncepcjami świadomych much i meduz,
Nie sadzę, by były świadome siebie w stopniu porównywalnym do zwierzęcego czy ludzkiego. Chociaż taka meduza...

Cytat:
Cytat:
Newsweek

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Bardzo duży plus.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Coś takiego! A myślałam, że pierwszy był HAL 9000 z "Odysei kosmicznej 2001".
Wiesz, odyse... 2001 widziałem znacznie później
umysły wybitne chodzą najwyraźniej podobnymi scieżkami...

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Dziękuję za mądrą odpowiedź. Bardzo ciekawie napisałeś o złych możliwościach jakie daje odkrycie mechanizmu świadomości. Ale będą też plusy - (łatwiejsza) możliwość stworzenia SI, ale też ogromny postęp w leczeniu chorób psychicznych i naprawianiu uszkodzonych mózgów. Być może uda nam się też rozwinąć zdrową ludzką świadomość.
Dzięki za słowo pocieszenia, masz rację: współczesna technologia pozwala na stworzenie potwornych gazów bojowych, ale statystycznie jest częściej wykorzystywana do robienia leków czy jakiś Domestosów - oby tak dalej

>Jeśli chodzi o odczuwanie, to rośliny póki co nie znalazły tu swoich zwolenników, natomiast niektórzy uczestnicy dyskusji bronią świadomości meduz i atomów. Mógłbyś się odnieść do zwierząt?
Myślę ze jest to stopniowe i zależne od skomplikowania układu nerwowego. Był poruszany już na racjonaliście temat testu lustrzanego:
en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
Kilka gatunków przechodzi z łatwością, inne z problemami,a meduzy to chyba wcale, (albo im się nie chce, bo akurat myślą czy ten kąt w H20 to istotnie 105' )
- cała paleta zachowań między klasami "zaawansowania" zwierząt.
Jednak do mnie ten test, mimo, że jest bardzo fascynujący, nie jest przekonywujący w kwestii ogólnie rozumianej samoświadomości - to, że słonie rozpoznają się w lustrze, nie oznacza przecież, że analogicznie są świadome swojego istnienia w czasie i przestrzeni na podobieństwo ludzi, a jedynie, że ich układ nerwowy potrafi skojarzyć obraz "tej drugiej trąby" też jako własnej- tylko tyle i aż tyle...

Z drugiej jednak strony szympansy nauczone języka migowego potrafią posługiwać się w pewien sposób abstrakcją, wykonywać skomplikowane czynności, popisywać się sprytem:
www.youtub(*)?v=SCrme1JQ5vQ&feature=related
i inteligencją
www.youtub(*)?v=uVWscbbhAyw&feature=related
nie są tak bardzo różne od nas, nie wierzę, żeby nie miały chociażby dziecięcej świadomości

A co do świadomości atomów, to taki komentarz:


Pozdrawiam serdecznie
K

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Możesz przytoczyć mi źródła mówiące o tym, że np. pszczoła odczuwa ból świadomie?

Cholernie ciężko jest badać zjawisko świadomości nie dlatego, że ma ono charakter poza fizyczny. Fizyka zajmuje się wszystkim, co istnieje. Przy dziesięciowymiarowej przestrzeni czy zjawiskach nielokalnych - dusza to mały pikuś
Świadomość trudno poddaje się badaniom naukowym, bo ma charakter subiektywny, wewnętrzny. I choć sztandarowy monista Daniel Dennett próbuje udowadniać, że można świadomość badać tak samo jak wszystko inne (czyli z perspektywy trzecioosobowej) to jego teorie mają raczej charakter deklaracji niż materiału dowodowego.
Polecam książkę Donalda Griffina "Umysły zwierząt". Bardzo ciekawie opisuje ona złożone zachowania wielu gatunków, ale jedynym odniesieniem do świadomości jest rozważanie na końcu każdego rozdziału w stylu: "a może to świadczy o ich świadomości ?".
Co do samoświadomości - jeśli potraktować ją jako zjawisko jakościowe(ma/nie ma) to chyba posiadają ją jeszcze szympansy. Bo tylko one postawione przed lustrem sięgają do kokardki przyczepionej na głowie a nie do odbicia w lustrze.

>To nawet dość proste-wystarczy wyznaczyć arbitralnie cechę oznaczającą początek samoświadomości-może nią być ochrona własnego życia-czyli mrówka uciekająca od ognia by już ją miała.
Ma ją też mój odkurzacz-robot, jadący do ładowarki, ilekroć wyczerpuje mu się akumulator.

>Materialistyczny monista nie jest wyznawcą niczego, bowiem czerpie swoją wiedzę z odkryć nauki.
Materialistyczny monizm niejedno ma imię. Np. filozof John Searle (mój ulubieniec) nie widzi niczego metafizycznego w hipotezach, które ujmują świadomość, jako biologiczne zjawisko subiektywne, nie poddające się standardowym badaniom naukowym.

>>wystarczy wyznaczyć arbitralnie cechę oznaczającą początek samoświadomości
Wyznacz swoją, moja jest taka ale jej nie bronię bo to jedynie przykład.

>>>wystarczy wyznaczyć arbitralnie cechę oznaczającą początek samoświadomości
>Wyznacz swoją, moja jest taka ale jej nie bronię bo to jedynie przykład.

Dla mnie samoświadomość, to świadomość odrębności własnego organizmu, oparta na pamięci autobiograficznej (zgodnie z modelem Damasio). Łatwo zauważyć, że ta definicja wymaga wcześniejszego zdefiniowania świadomości, co jest o niebo trudniejsze.
Jednak już sam wymóg istnienia pamięci autobiograficznej radykalnie ogranicza grono kandydatów co najmniej do posiadaczy kory mózgowej.

>>Czym innym jest odruch chwytny, a czym innym upodobnienie się do innego organizmu celem pozornego wykorzystania jego cech obronnych, czy maskujących.
>Czy sugerujesz, że patyczak świadomie steruje swoim ubarwieniem?
W przeciwnym razie, ktoś/coś musiało by być świadome za niego. Czyżby był to... Bóg?

>>>>A czy świadomością nie jest ucieczka przed zagrożeniem, zaspokojenie głodu
>>A czy one uciekają przed zagrożeniem?
>Baaa, one nawet polują Powiem więcej- istnieją, o ile dobrze pamiętam, grzyby, które polują na bezbronne nicienie
Być może to przejaw świadomości.

>Edit:
>Znalazłam- poczytaj sobie o grzybach zastawiajacych pułapki na zwierzaki.
>A ucieczka od zagrożenia? Czy widziałeś kiedyś, jak mimoza "ucieka" przed zagrożeniem?
Akurat tu świadomość nie jest według mnie do niczego potrzebna, to reakcje chemiczne, proste zaciśnięcie się liści, naciśnięcie receptora powoduje "skurcz". Czym innym jest upodobnienie się do innego organizmu, czy polowanie.

>Widzisz, podział na świadomość i samoświadomość jest dość sztuczny i coraz bardziej się przekonuję, iż powstał na użytek bajań.
Świadomość to kompetencja poznawcza w stosunku do świata, zaś samoświadomość jest jej szczególną formą odniesioną do własnego aparatu poznawczego, czyli niejako własnością wyższego rzędu.
Trudno nam sobie wyobrazić świadomość bez samoświadomości, bo nie możemy tej drugiej selektywnie wyłączyć. Choć LSD podobno czyni cuda

>>Czy sugerujesz, że patyczak świadomie steruje swoim ubarwieniem?
>W przeciwnym razie, ktoś/coś musiało by być świadome za niego. Czyżby był to... Bóg?

Hmmm. W takim razie, idąc twoim tokiem rozumowania, świadomie sterujesz też swoimi naczyniami krwionośnymi, gdy czerwienisz się na mrozie, świadomie także decydujesz o rozmieszczeniu melanocytów w skórze. Czy świadomie równiesz sterujesz np. wyrzutem insuliny? Pozostaje złożyć gratulacje i obśmiać tych pacanów, którzy nie potrafią. Chyba że... Czyżby to "Bóg" kierował twoją trzustką lub rozmieszczeniem odpowiednich komórek skóry? Przy okazji - czy to "Bóg" wywołuje odruch ssania u noworodka?

>Być może to przejaw świadomości.

Z czystej ciekawości spytam - jakie są mechanizmy determinujące świadomość u pantofelka?

>Akurat tu świadomość nie jest według mnie do niczego potrzebna, to reakcje chemiczne, proste zaciśnięcie się liści, naciśnięcie receptora powoduje "skurcz". Czym innym jest upodobnienie się do innego organizmu, czy polowanie.

To ty przywołałeś przykład ucieczki jako jednego z ewidentnych objawów istnienia świadomości. Ale nie wiem czy jesteś świadom, że większość reakcji organizmu możesz opisać sekwencją kolejnych reakcji na kolejne sygnały chemiczne.

Wracając do przykładów... Czy możesz opowiedzieć w jaki sposób wyobrażasz sobie tę świadomość u pantofelka? Albo sposób w jaki sposób patyczak zmienia barwę świadomie? I w jaki sposób motyl świadomie steruje wzorem na skrzydłach? Czyżbyś swiadomie wybrał sobie kolor skóry?