Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Duży plus za obrazek "spiral".
Sprawdzałem ołówkiem koła szukając miejsca, gdzie mnie myli oko. Nie znalazłem. Bardzo dobre złudzenie - problem nie leży w oku.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Takimi wtrętami ni z gruszki ni z pietruszki - brzmiącymi jak nawracanie - prowokujesz akcje minusowania.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Masz wspólnego przodka człowieka i szympansa. Wszystko wskazuje na to, iż w linii szympansa zmiany ewolucyjne przebiegają wolniej niż w naszej linii. Albo - w linii szympansa pojawiło się mniej udanych mutacji niż w naszej.
>Z kolei sinica praktycznie wcale się nie zmieniła od trzech miliardów lat. Gdy policzysz ilość zmian ewolucyjnych od najbliższego wspólnego przodka naszego i sinicy, różnica będzie porażająca. Można zatem powiedzieć, iż sinica podlegała do dziś minimalnej ilości zmian ewolucyjnych w stosunku do wielu innych linii ewolucyjnych spotykających się gdzieś tam przy wspólnym przodku.

No więc skoro sinice wyewoluowały do (powiedzmy że tak jest), swojej właściwej obecnie występującej formy trzy miliardy lat temu, a człowiek (powiedzmy, że zaliczymy Neandertalczyka, do gatunku Homo sapiens) 400 tys. lat temu. To szybciej wyewoluowały sinice czy człowiek? Jednak sinice, czyż nie?

>Jeśli uważasz, iż ilości zmian ewolucyjnych w danej linii rodowej nie należy określać mianem "tempa ewolucji", to użyj innego słowa, innego określenia, które uważasz za bardziej dokładne.
>Jeśli uważasz, iż liczba udanych mutacji w każdej linii jest taka sama, rzeczywistość wskazuje, iż nie masz racji, gdyż mamy sinice, dziobaki i człowieka.

Ale po co dodawać do procesów ewolucyjnych jakieś wartościujące przymiotniki? Udane, nie udane, szybkie, wolne.
Skoro istnieją sinice, dziobaki i ludzie, to znaczy, że (przynajmniej w chwili obecnej) wszystkie te organizmy są zaadaptowane do życia w środowisku, a więc pisząc Twoim tokiem rozumowania, są "udane".

>Odkrycie genów nie było rozwiązaniem, lecz potężnym krokiem na drodze do poznania i jednym z największych dowodów na fakt ewolucji (którą sformułowano wcześniej).
Ewolucja być może jest faktem, odkrycie genów (jako jednostki dziedziczenia przez Mendla - zrozumienie ich chemicznej natury było drugorzędną kwestią) zaś co najwyżej było jednym z czynników wpływajacych na koroborację konkretnej teorii wyjaśniającej jak zachodzi.

Więcej precyzji Jacku, mniej scjentystycznego wyznania wiary. Naprawdę racjonalista nie ma (nie powinien mieć) żadnego interesu w wybieraniu strategii fideistów - to jest ignorowania wszelkich skaz na swoim wyidealizowanym wyobrażeniu obranych przez siebie metod poznawczych.

>Tak samo jak teoria Darwina udowodniła, że żaden bóg stwórca teistów nie jest potrzebny, tak samo genetyka pokazuje, jak krok po kroku, z niezwykle prostych organizmów powstają znacznie bardziej wyrafinowane.

Genetyka pokazuje jak się dziedziczą geny (i co najwyżej, pośrednio, jak to wpływa na ewolucję organizmów noszących te geny). No ale już wiemy, że klarowność i precyzja nie jest dla ciebie cnotą

>I tak jak nie ma na początku żadnego stwórcy

Być może nie ma. Jacku, nie ma logicznej tożsamości między stwierdzeniem "posiadamy teorię znoszącą niezbędność bogów jako wyjaśnienia tego czy tamtego", a "wiemy na pewno, że bogów nie ma".
>tak też nie ma świadomych atomów, czy kwantów.
Być może nie ma. Nie ma prawie na pewno atomów z reprezentacjami. Ale co jeśli stany mentalne są pewną własnością materii analogiczną do dajmy na to wytwarzania pola grawitacyjnego? I własność ta w złożonych układach materialnych produkuje złożone świadome ("samoświadome") agregaty doznań zwane umysłami, ale nawet w prostszych obiektach jakaś jej forma jest obecna. Zaś ty kolosalną różnicę co do ilości błędnie (acz z zastanawiającą pewnością siebie) przyjmujesz za różnicę co do jakości?

Ach, i nim znowu zaczniesz histeryzować, że przywołują duszę, potraktuj wywód powyżej jako ćwiczenie z rozumienia pojęć używanego języka? Ok. Jako zabawę. Ostatecznie o to w poznaniu idzie - przyjemność z zaspokojonej ciekawości (lub ciekawości wzmożonej, często na jedno wychodzi).

>A trzeba by ich wyczekiwać, żeby dopatrywać się jakiejkolwiek świadomości, emocji tła itp.itd. w meduzie, czy w - również - w owadach.

Śmiem twierdzić, że teraz przekładasz popularnonaukową wiedzę o procesach myślowych na własne intuicje zdroworozsądkowe. Całość twoich wywodów o "algorytmicznym" charakterze behawioru prostych zwierząt jako dowodzie na ich brak świadomości należy o kant dupy obić, szczególnie w kontekście twojego zdeklarowanego materializmu i monizmu. Po pierwsze: czy dane zachowanie jest czy nie pre determinowane w genach, jego materialne podstawy są zaskakująco podobne: ot aktywność sieci neuronowych. Czy na serio sądzisz, że potrafisz podać proste kryteria na podstawie których dana aktywność jest "świadoma" a która "nie"? W ogólności jest kilka tropów wskazujących na sposób w jaki to rozumiesz. Na przykład twoje (na poły metaforyczne jak mniemam) uwagi o "ja" sugerują, że dla ciebie różnica między zwierzęciem świadomym a nieświadomym jest związana z konceptualizacją "siebie" jako odrębnej jednostki.

To oczywisty nonsens. Ktoś tak obeznany z najnowszą i wielce obiecującą wiedzą z neurofizjologii powinieneś wiedzieć o silnie modularnej budowie mózgu. Zresztą sam ją przywoływałeś w kontekście instynktów u ludzi. Skoro tak, świadomość "ja" jest po prostu określona funkcjonalnością, powiązaną najpewniej z wyższym, symbolicznym myśleniem, w ramach którego reprezentacje niższego rzędu (takie jak reprezentacje doznań zmysłowych, reprezentacje stanów ciała pochodzące z propriorecepcji - to właśnie te tajemne "emocje tła", reprezentacje będące wspomnieniami przeszłości) są rozdzielane na przynależące do zwierzęce i otoczenia. Istotne tu jest, że poszczególne rodzaje reprezentacji (i właściwe im stany mentalne) mogą w dużym stopniu istnieć niezależnie od siebie, oraz od wspomnianej symbolicznej konceptualizacji. Skoro tak, to zwierzęta pozbawione nawet większości z nich, wciąż mogą mieć inne. Gdy mówię o "emocjach tła u meduzy" mam na myśli trywialny fakt - skoro w obrębie naszej świadomości są bliżej nieokreślone stany mentalne skorelowane z najbardziej rudymentarnymi informacjami o stanie naszego ciała, to nie da się wykluczyć, że analogiczne stany produkuje prosty układ meduzy, lub tym bardziej owada, który posiada już centralny układ nerwowy o wyspecjalizowanych modułach. Oczywiście, te stany oderwane są zarówno od konceptualizacji "ja" (tak więc meduza mogłaby po prostu czuć ból, lub po prostu widzieć światło, nie byłoby u niej śladu "czuję ból", "dostrzegam światło", przy czym forma gramatyczna w moim ostatnim sformułowaniu ma być metaforą powiązania z owym wyższym, symbolicznym wiązaniem reprezentacji jakie są obecne u nas).

Czy teraz wyraziłem się jasno? Dość naukowo? Wystarczająco oderwałem się od używania tych wstrętnych ci słów na "m" i "o"?

Oczywiście, że możesz się nie zgadzać. Ale w takim razie udziel prostej odpowiedzi - ile komórek (nerwowych) trzeba na odczuwanie świadomości? Podaj jakąś minimalną twoim zdaniem liczbę.

>Wielu filozofów wierzy w duszę i dopasowuje myślenie do tej wiary.
Dzisiaj wielu wierzy? Zaskakujące. A jacy to wierzą? A na marginesie: wiesz, że wielu naukowców tez wierzy w duszę i Boga?

>Mówisz o zmyśle myślenia, a pomyśl o zwykłym widzeniu. Też można powiedzieć, że jedna rzecz to obraz, receptory w oku, a druga widzenie. A jaki w takim razie metafizyczny jest komputer! Przecież cały bazuje na 1010101001110010010101010110111111111110000101010101 a co widzisz na ekranie? "Czysta metafizyka, to nie może być w żaden sposób materialne...."

Ach doprawdy? No o ile wiem, to wszystko co się dzieje w komputerze jest nader dokładnie opisane przez fizykę. Twój przykład mógłby być jakąś metaforą, gdyby nie był pozbawiony jakiejkolwiek treści.

>Napewno meduza nie ma algorytmu podejmowania decyzji. Ma tylko algorytm. Naprawdę trzeba mieć kawał mięcha w głowie, żeby podejmować decyzje.

A o czym ty bredzisz? Póki co można mówić o różnicach złożoności. Przecie ludzie nie mają w głowie nie wiadomo czego. Mają neurony tak samo jak meduza. Skoro neurony to neurony, to różnica między mózgiem człowieka a układem nerwowym meduzy jest jak między superkomputerem a kalkulatorem - znaczna, ale przecież jedno i drugie to to samo - przewidywalny, deterministyczny automat. To zabawne, że cały czas odrzucają kwestię "jakości" świadomości (czy jak to zwać) posługujesz się skrycie sprzecznym z resztą własnych założeń postulatem jakiejś szczególnej (niedeterministycznej?) zdolności złożonych mózgów.

Tak, są złożone, ale jeśli wszytko działa tak jak uważasz, są po prostu złożonymi algorytmami tak samo jak u meduzy. Znaczy to, że po prostu trzeba więcej wiedzieć by przewidzieć zachowanie człowieka niż meduzy, ale jest on takim samym automatem jak meduza, tyle że bardziej skomplikowanym.

Tak jak superkomputer nie przestaje być automatem jedynie z powodu mocy obliczeniowej biliardy razy większej niż w kieszonkowym kalkulatorze.

"Algorytm podejmowania decyzji"/"algorytm" - ty na poważnie przeprowadzasz tę dystynkcję? Niby na czym ma polegać?

Nie mówię o generalnym tempie ewolucji od pierwszego organizmu po dzisiaj, lecz o tempo w danych odcinkach czasu. Jeśli chce się bronić mechanizmu skokowych zmian genetycznych w sprzyjających warunkach, jak twierdzi Gould, to wystarczy. Wystarczy udowodnić, iż bywają momenty szybszych zmian ewolucyjnych u niektórych organizów.

>Przykro mi, ale uprawiasz akademickie dzielenie włosa na czworo. Masz wspólnego przodka człowieka i szympansa. Wszystko wskazuje na to, iż w linii szympansa zmiany ewolucyjne przebiegają wolniej niż w naszej linii.

No tak, znowu teleologia. Linia prowadząca do szympansa zamieszkiwała lasy - nie istniała presja selekcyjna, która wymuszałaby ewoluowanie w coś radykalnie się różniącego od małpy leśnej będącej naszym wspólnym przodkiem.

Linia prowadząca do człowieka stała się ofiarą zmian klimatycznych, które lasy zmieniły w sawanny. Wymusiło to pionizację, przy okazji uwolniło ręce i umożliwiło krtani wytwarzanie bardziej skomplikowanych dźwięków, w konsekwencji stworzyło warunki do gwałtownego rozwoju zdolności kognitywnych napędzanych sprzężeniem zwrotnym rozwoju mózgu, zdolności manualnych i mowy.

Czy to znaczy, że "prymitywne" szympansy ewoluowały wolniej? Nie, znaczy to, że adaptowały się do innego środowiska.

>Albo - w linii szympansa pojawiło się mniej udanych mutacji niż w naszej.

Jak wyżej.

>Z kolei sinica praktycznie wcale się nie zmieniła od trzech miliardów lat.

Ponieważ nie korzyści adaptacyjnych z jakichkolwiek zmian.

Gdy policzysz ilość zmian ewolucyjnych od najbliższego wspólnego przodka naszego i sinicy, różnica będzie porażająca. Można zatem powiedzieć, iż sinica podlegała do dziś minimalnej ilości zmian ewolucyjnych w stosunku do wielu innych linii ewolucyjnych spotykających się gdzieś tam przy wspólnym przodku.

>I teraz - mamy tu myślące (czujące przynajmniej emocje tła) muchy i atomy. Czyli dom się pali, a ty zastanawiasz się, czy aby został równo pomalowany. Twoja sprawa.

Tjasne... A serio, wiesz, że stany mentalne wydają się być pozbawione korzyści adaptacyjnych (nim odpowiesz, przeczytaj moją odpowiedź do ciebie w innym miejscu - tam gdzie zwracam ci uwagę, że na gruncie naszej wiedzy "naukowej" jesteśmy takimi samymi automatami jak muchy, a tylko bardziej złożonymi).

>Jeśli uważasz, iż ilości zmian ewolucyjnych w danej linii rodowej nie należy określać mianem "tempa ewolucji", to użyj innego słowa, innego określenia, które uważasz za bardziej dokładne. Jeśli uważasz, iż liczba udanych mutacji w każdej linii jest taka sama, rzeczywistość wskazuje, iż nie masz racji, gdyż mamy sinice, dziobaki i człowieka.

No, sinice są na pewno skumulowanym nośnikiem "udańszych" mutacji niż człowiek, w końcu jak zauważyłeś mało się zmieniają.

Obawiam się, że mylisz pojęcia takie jak stopień dostosowania, przystosowania, tempo mutacji, bogactwo puli genowej, wreszcie tempo zmian fenotypów i genotypów i usilnie próbujesz podciągnąć je pod jedno, dość zagmatwane pojęcie "tempa ewolucji".

>Oczywiście, że możesz się nie zgadzać. Ale w takim razie udziel prostej odpowiedzi - ile komórek (nerwowych) trzeba na odczuwanie świadomości? Podaj jakąś minimalną twoim zdaniem liczbę.
Nie wiem. Nie wiem dokładnie, jak neurony "przeliczają" warianty i wybierają.
Prawdopodobnie najmniejsza ilość to dwie - tyle wystarcza, by zrobić pętlę rekurencyjną.
Widzę też możliwość zmniejszenia do jednego, ale byłaby to zabawa podłączania zamiast drugiego neuronu układu, który miałby pełnić jego funkcje wywołując sprzężenie zwrotne.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Coś takiego! A myślałam, że pierwszy był HAL 9000 z "Odysei kosmicznej 2001".
>I w książce, i w filmie scena "śmierci" stukniętego komputera była wstrząsająca...

Świetnie tę problematykę potraktował też Lem w "Golemie XIV".

A tutaj romantyczny kot uchwycony dziś na Sri Lance Nie wiem, jak sobie radzi z drzwiami, ale mrok panujący na zdjęciu możemy potraktować jako symbol zagadek związanych ze świadomością (nie mówię tu o meduzach...)

Oczywiście, że zwierzęta wzbogacają nas - (też zwierzęta) - ludzi. Tym niemniej mamy też skłonność do nadawania innym od siebie zwierzętom cech ludzkich. Na przykład taniec powitalny psa, który wydaje się czymś szalenie intymnym i emocjonalnie świadomym, to w dużej mierze automat. Wszystkie psy, różnych ras, tańczą podobnie, niemal identycznie.

Dziękuję za mądrą odpowiedź. Bardzo ciekawie napisałeś o złych możliwościach jakie daje odkrycie mechanizmu świadomości. Ale będą też plusy - (łatwiejsza) możliwość stworzenia SI, ale też ogromny postęp w leczeniu chorób psychicznych i naprawianiu uszkodzonych mózgów. Być może uda nam się też rozwinąć zdrową ludzką świadomość.

Jeśli chodzi o odczuwanie, to rośliny póki co nie znalazły tu swoich zwolenników, natomiast niektórzy uczestnicy dyskusji bronią świadomości meduz i atomów. Mógłbyś się odnieść do zwierząt? Uważasz, iż wszystkie mają świadomość (ja zgadzam się z biologicznym mainstreamem chyba, iż niektóre, względnie nieliczne gatunki posiadają świadomość.

Moim zdaniem pisanie o zwierzętach domowych stanowi część tematu. To wszystko, co robią psy i koty dzieli przepaść od tego, co mogłyby robić meduzy, czy muchy. Prawdopodobnie spora grupa ssaków posiada w mniejszym, lub większym stopniu jakąś świadomość i odczuwa ból. Gdy jednak przechodzimy do innych zwierząt, natrafiamy na coraz bardziej prymitywne mózgi i na ich brak (jak u meduzy).