Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Cząsteczki nie cierpią.

Tak naprawdę to nie wiemy. Bo co to jest świadomość. Świadomość to odczuwanie. Świadomość to odczuwanie zmysłów (np. widzenie kolorów; słyszenie dźwięków; czucie dotyku, zapachów i smaków; echolokacja; elektrorecepcja; magnetorecepcja), emocji. Żeby powiedzieć że coś ma świadomość, to coś musi odczuwać choć jeden z tych stanów. Ale czy widzenie wszystkich kolorów to jeden stan, czy więcej? Czy nie wystarczy odczuwanie jednego koloru żeby posiadać jakąś świadomość? Według mnie wystarczy.

Jak wiemy (albo nie) świadomość jest powiązana z materią. Człowiek czuje ból, gdy do odpowiednich cząsteczek w mózgu dotrze impuls elektryczny. Zachodzi wtedy jakaś zmiana w mózgu pozwalająca człowieczemu(ja) odczucie. Co to jest człowiecze (ja)? Człowiecze (ja) to sieć tych mini świadomości w jednej personie. Sporą zagadką jest dlaczego da się odczuwać wiele różnych świadomości przez jeden podmiot?

Jak wiemy istnieje most między materią a świadomością. Ale tak naprawdę nie wiemy jakie ułożenie materii powoduje zaistnienie świadomości. Więc nie możemy powiedzieć że cząsteczki na pewno nie cierpią albo nie posiadają odwzorowania np.żółtego koloru.

Równie dobrze cząstki w twoim ciele np. w ręce, mogą posiadać jakąś świadomość. Odpowiednie ułożenie cząstek elementarnych powoduje zaistnienie jakiejś świadomości, albo przynajmniej odczucie jej. I na odwrót zaistnienie świadomości może powodować zmiany w materii. Ale nie wiemy w jaki sposób się to odbywa. Nie musi się to też odbywać. Cząstka może odczuwać, ale nie musi to zaistnienie odczuwania, nic zmienić, w materii. Jeżeli nie musi nic to zmienić to nie ma sposobu oby zbadać czy jakieś tam cząstki posiadają świadomość.

> sama świadomość (stany mentalne) mogą same w sobie nie mieć empirycznego (a przynajmniej intersubiektywnego charakteru)
To jaki mają charakter? Duchowy? Bo albo coś należy do materii, albo do ducha. Może znasz jakiś trzeci stan istnienia?
> Zaś dusza ludzka obecna jest od zapłodnienia.
Przecież tu nikt o duszy nie wspomina. Skądeś tę duszę wyciągnął? Ja znam tylko duszę od żelazka, ewentualnie duszę skrzypiec.

---

Alleluja i do przodu! (Ojciec Dyrektor)

>Na czym twoim zdaniem polega świadomość odczuwania bólu bez samoświadomości? Kto ten ból odczuwa? Czy ból może być odczuwany przez konkretnego nikogo?

Po części odpowiedziałem już w poście dla rhotax7-a.
I jeszcze jedno samoświadomość to rozumowanie a nie jedna z tych moich mini świadomości.
To rozumowanie (ja) odrębnego od innych.

Ale w kwestiach praktycznych sytuacja jest taka sama od lat - gwałtowny przyrost wiedzy o mózgu i neurofizjologii, mały przyrost rozumienia jak to odnieść do kwestii umysł-ciało na poziomie fundamentalnym.

Sądzę, że w ciągu stu lat możemy wiedzieć prawie wszystko o mózgu, ale o problemie nazwijmy to filozoficznym wciąż tyle samo co teraz.

>Ale w kwestiach praktycznych sytuacja jest taka sama od lat - gwałtowny przyrost wiedzy o mózgu i neurofizjologii, mały przyrost rozumienia jak to odnieść do kwestii umysł-ciało na poziomie fundamentalnym.
Nie, nie, jednak to, że wyodrębnia się obszary w mózgu odpowiedzialne za agresję, emocje i inne sprawy jednak zmienia wiele - wszelkie teorie umysłu niezwiązanego z mózgiem upadają i w jakiś sposób to związanie się dookreśla.

>Sądzę, że w ciągu stu lat możemy wiedzieć prawie wszystko o mózgu, ale o problemie nazwijmy to filozoficznym wciąż tyle samo co teraz.
Zdaje się, że odkryto w mózgu obszar, który odpowiada za podtrzymywanie pewnej ilości znajomości. Właściwie gęstość tego obszaru jest skorelowana z ilością "aktywnych znajomości". Tylko patrzeć, jak ludzie (np. politycy) zaczną sobie wszczepiać neuronki, by ten obszar rozbudować. W zależności od efektów tego wszczepiania dostaniemy kolejne dane o umyśle. Na razie są bariery techniczne do wszczepiania neuronów, ale myślę, że niedługo zostaną pokonane.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Moje odpowiedzi:
>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?

Tak. Uważam, że nasza Złożoność jest atomistyczna, więc mózgi są złożone z elementów, wystarczy poznać dobrze elementy, relacje między nimi oraz to, czym jest zbiór tych elementów jako jeden twór.

>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? Dlaczego nie, dlaczego tak?

Nie. Chciałbym jak najwięcej wiedzieć o sobie, swojej rzeczywistości, aby lepiej zrozumieć siebie i swoje otoczenie (także otoczenie ludzkie).

>3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?

Sądzę, że tak jest. Wiedza zabija piękny mit. Człowiek nie jest takim niezbadanym, niesamowitym, magicznym zwierzęciem, za jakie w religijnym "świecie" się uważa. Człowiek, to już nie dominator, to nie jest zagadka. Pełna wiedza o człowieku ostatecznie zabija boga.

>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość

Wszystkie nie, pewna część tak. Jak duża? Potrzeba badań do określenia tej grupy. Coś mi się kojarzy z klasyfikacją świadomości Dennetta w którejś z jego książek. Nie będę nic przytaczał, bo nie mam aktualnie dostępu do tej literatury, może innym razem. Sądzę też, że naczelne posiadają samoświadomość. Pszczołę bym określił jako robota wyprodukowanego przez naturę.

>b) niektóre ją mają

Najprawdopodobniej tak, człowiek z pewnością.

>c) tylko człowiek ją ma

Najprawdopodobniej nie. Prawdę mówiąc chciałbym, aby tak było, świat wydałby się dużo ciekawszy, bardziej "kolorowy". No i oczywiście "boskość" człowieka by się znacznie stępiła. Wyobrazić sobie wystarczy, że istnieje pewność co do tego, że świnia jest samoświadoma.
>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?

Nie. Cierpienie wymaga odczucia siebie. Bez samoświadomości jest tylko strategia przetrwania, "zrób tak, aby się maksymalnie rozmnożyć".

>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?

Jest koniecznością do samoświadomości. Ale nie jest wystarczająca. Posiadanie komórek światłoczułych nie świadczy o samoświadomości.

>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Tak. Jak najbardziej. Usystematyzowana kompletna wiedza o człowieczeństwie jest jak teoria Darwina o pochodzeniu gatunków. Oto pojawiają się nowe wrota, otwierają się, a tam uśmiecha się memetyka, kolejny milowy krok w wiedzy o złożoności. Coś NIESAMOWITEGO.

Dziękuję za pytania

Pozdrawiam

>Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów.
>Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to
>dlaczego?
>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
>3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć
>podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
>b) niektóre ją mają
>c) tylko człowiek ją ma
>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?
>Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie
>niezwykłe historie.
>Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija
>innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości
>nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.
>
Przepraszam, że się wtrącam w dyskusję, ale temat (samo)światomości u zwierząt jest dla mnie bardzo interesujący z tego względu, że na przekonaniu, że niektóre zwierzęta - a chyba wszystkie, które jemy, jeździmy na, testujemy leki i kosmetyki etc. - są samoświadome lub zaczątki tej zdolności mają, opieram swój wegetarianizm, a także - postawę etyczną - utylitaryzm preferencji.
Jeśli chodzi o sprawę cierpienia, faktem jest, że wszystkie zwierzęta, które mają rozwinięty układ nerwowy potrafią odczuwać ból. A ból dla każdej istoty wiąże się z cierpieniem - argument opiera się na obserwacjach, gdy jakiejkolwiek istocie zadawany jest ból.
Filozoficzną kwestią jest to, jak możemy wiedzieć, że druga osoba cierpi. Otóż nikt, nigdy nie będzie wiedział bezpośrednio, co druga osoba odczuwa (pomijając badanie rezonansem magnetycznym podczas zadawania bólu) chyba, że poprzez analogię wysunie wniosek, że każdy zdrowy człowiek reaguje na ból tak samo - unika jego źródła, krzyczy itd. co prowadzi do wniosku, że ból u ludzi powoduje cierpienie. Analogicznie - bo nie istotną kwestią jest czy istota jest samoświadoma, bo samoświadome nie jest niemowle, a nawet kilkuletnie dziecko, a i ono również cierpi - zwierzęta potrafiące odczuwać ból, cierpią, gdy jest on im zadawany.
Przejdźmy do kwestii samoświadomości.
Badania potwierdziły to, że wszystkie człowiekowate są samoświadome. Można poczytać tu:http://www.animalcognition.net/topics.html, choć jest to raczej kiepskie źródło
books.goog(*)CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false - The Cognitive Animal: Empirical and Theoretical Perspectives on Animal Cognition
bardzo ciekawy wywiad z o moralności z prof. Fransem de Waalem: www.polity(*)skad-sie-wziela-moralnosc.read
i kilka innych, ale na Google Books raczej nie da się przeczytać
www.amazon(*)474208-9083308?ie=UTF8&s=books
www.amazon(*)474208-9083308?ie=UTF8&s=books
Ogólnie rzecz biorąc, źródeł jest pełno tylko nie po polsku lub nie w internecie. Jedynym dobrym i w macierzystym języku źródłem jest forum Empatii:http://forum.empatia.pl/viewtopic.php?f=22&t=1537 - tu na przykład o pszczołach.
Mogę przywołać także zdolności goryli i nie tylko do nauki języka migowego:
en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

Na koniec, ewolucja moralności, co jest bardzo związane z samoświadomością: books.goog(*)CDcQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

A u innych gatunków, jak wcześniej już wspomniano, stosuje się test lustra, na co wpadł sam Darwin! Proszę, tu przykłady:http://www.sciencedaily.com/articles/m/mirror_test.htm i wiki:http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

A tu o tym, kto jest samoświadomy, a nie zdaje tego testu:http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=kids-and-animals-who-fail-classic-mirror

Nie zapominajmy, że także i umiejętności wskazują na samoświadomość. A wiele gatunków zwierząt (m.in. świnie, krowy, kury, konie, owce) umie robić skomplikowane rzeczy: liczyć, zapamiętywać, używać narzędzi (nawet kałamarnica!), planując: www.animalcognition.net/planning.html i wiele innych.

Wiem, że moje przykłady są strasznie niewygodne do przeczytania, a i ja najchętniej przedstawiłbym fragmenty Etyki Praktycznej Petera Singera, ale nie mogę ich teraz znaleźć.

Zapoznajcie się chociaż z tym:http://www.animal-rights-library.com/texts-m/singer03.htm

Pozdrawiam serdecznie wszystkich Racjonalistów i mam nadzieję, że spędzę tu trochę miłego czasu!

Kiedyś był na tym portalu artykuł Singera "Prawo do niedorzeczności", ale znikł w moich oczach wielki, wielki minus dla portalu. Swoją drogą nie wiesz czasem jak Singer tłumaczy dlaczego "Jedynym dobrem jest przyjemność, a jedynym złem - przykrość"?

>Kiedyś był na tym portalu artykuł Singera "Prawo do niedorzeczności", ale znikł w moich oczach wielki, wielki minus dla portalu.

Celem zrehabilitowania portalu w twoich oczach wrzuciłam do "Znalezionych w sieci"

Pozdrawiam też i dziękuję za odpowiedź! Uważam podobnie. Wydaje mi się, że jesteśmy w tym blisko racjonalnych wniosków jakie póki co sugeruje nauka (a owo póki co niekoniecznie musi się w tym wypadku zmienić, raczej wypełnią się niezbadane obszary...). No i kamień spadł mi z serca. Już się zjawiły myślące atomy i metafizyka nie będąca metafizyką, ale nią będąca. Oczywiście, niczego nie wiemy na pewno, ale póki co (może błędnie) poczułem cały kamieniołom w sercu... Dzięki zatem stokrotne

Ale to nie oznacza zbiorowej świadomości. Podobnie dziecko nie ma zbiorowej świadomości z matką. To wciąż kwestia sporna, ale ja osobiście nie uważam, iż grupy są podmiotem ewolucji. Wręcz przeciwnie - stałe ustalanie hierarchi przez jednostki w obrębie grupy temu raczej przeczy. A z tego wyrosła ludzka samoświadomość, najmocniej wśród zwierząt rozwinięta.

To całkiem ładne, ale nie wydaje mi się zgodne z rzeczywistością. Musielibyśmy przyjąć, że świadomość to prosty związek chemiczny, albo metafizyczny. Po prostu - w ruskim kalkuratorze z lat 80 nie zmieścisz Windowsa Visty. Ruski kalkulator nawet za bardzo nie ma pamięci... Tak samo pojedyńczy neuron, tak samo mucha, o atomach (padła taka sugestia) nie wspominając. To wszystko barwne koncepcje, ale bardzo krasnoludkowe.

Nie, nie umiesz sobie wyobrazić co wynika z rozwoju genów poprzez ewolucję. Masz budowę gniazda zapisaną w genach. Ptak ani przez chwilę nie musi czuć w jakikolwiek sposób że istnieje, aby powstało jego gniazdo. Slimak nie wytęża się, aby mu muszla wyrosła, nie projektuje jej kształtu. Badania mózgu pokazują, iż w człowieku wiele impulsów biegnie starymi i nowymi drogami. Na przykład z tego wynika choroba polegająca na tym, iż nie możesz rozpoznać twarzy, choć podświadomie reagujesz inaczej na znajome twarze (uszkodzeniu uległ moduł wyższego rzędu, racjonalizujący spostrzeżenia dla samoświadomości). Inna odmiana tej choroby to uszkodzenie modułu niższego rzędu. Swiadomie rozpoznajesz twarze, ale "czujesz", że ktoś cię oszukał. Że choć są identyczne, to nie należą już do twoich bliskich - ktoś ich zamienił. Obydwa te moduły mogą być odpowiedzialne za jakiś rodzaj uświadomionego odczuwania. Kompletnie niewerbalny i przeczuciowy (prymitywny) i taki jak nasz (bywa, że racjonalny). Ale są też prostsze i wtedy nie ma już werbalnych i niewerbalnych odczuć zwierzęcia. Jest tylko genetyczny program realizowany przez formę zwierzęcą. Tego nie potrafisz sobie wyobrazić. A jednak najpewniej takimi jest większość zwierząt. Nie ma żadnej świadomości, nie ma odczuwania bólu. Jest automatyczne unikanie zagrożeń. Zegarek nie odczuwa bólu i mucha najpewniej też nie.

"Ja" to ogromnie złożona sprawa. Jest wysoce mało prawdopodobne, aby było zapisane w samych genach. Ale oczywiście jest w ten sposób, iż nasz mózg wyrasta dzięki ludzkim genom. Nikt go nam do czaszki nie wkłada. Ale jest to ogromnie złożona sprawa.

W sumie nie wiem, co masz na myśli. Że wirus ma świadomość samych genów? Bakteria? Z punktu widzenia biologii jest to całkowicie niemożliwe.

Jeśli Tobie w czymś pomogłem, to miło mi.

Pozdrawiam