Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Z pewnością moja teza o ewentualnej świadomości ptaków nie jest łatwa do obronienia i nie upieram się przy niej. Jeszcze raz powtórzę - zważywszy na to, iż wiele nam znanych zachowań ptaka to programy genetyczne, pojawia się pytanie o to, po co w ptaku miałaby wyewoluować świadomość. To pytanie w odniesieniu do muchy jest milion razy bardziej dobitne.

Jacku zacznę może od tego że cierpienie u muchy utożsamiam z bólem. Stąd uważam że mucha cierpi i nie należy jej przypalać i męczyć.
Dobrą ludzką wizję cierpienia tożsamą ze świadomością podał Spellbinder.
Natomiast organizm pozbawiony komórek czuciowych jest podobny do robota już bardziej i nie czuje bólu bo nie ma czym.

Także za zdolne do odczuwania bólu uznałbym zwierzęta posiadające receptory stosowne.
Oraz zdolność ich obróbki w jasny wynik rób wszystko by uciec.
Ból to dobry wynalazek, ratujący życie.
Nie mamy na jego odczuwanie monopolu.

>Moim zdaniem, jeśli wszystko się dzieje w musze podświadomie, to dla muchy nie ma >żadnej muchy, ani jej bólu. W tym sensie jest tylko i wyłącznie mechanizmem >zaprojektowanym przez geny i wszystko co się z nią dzieje to program genetyczny.
Wszystko co dzieje się w ludzkim dziecku do pewnego wieku to także tylko program genetyczny i jego realizacja-dziecko działa podświadomie- działa jak robot-albo samo rozpakowujący się program-rozrastając się.
Zgodnie z Twoją definicją dziecko nie mając kontroli świadomej nad zachowaniami jedynie podświadomą nie wie o tym że istnieje i nie może odczuwać bólu.
Przykład równie skrajny jak mucha.
Ale jednak nie zadajemy dziecku cierpienia.
Nie dręczmy też muchy-to też dziecko ale w sensie ewolucyjnym w porównaniu do naszej złożoności. Młodsze od nas w rozwoju i komplikacji.

>I"ja jestem, ja decyduję, ja się boję etc.". W prostszych świadomościach owo "ja >się boję" nie jest oczywiście zwerbalizowane. Jest odczuciem, które trafia do >"zmysłu autoodczuwania".
To powyżej mozna odnieść i do dziecka i do muchy.
>I jeszcze raz - coś co nie myśli ani nie odczuwa ja nie istnieje samo dla siebie, więc nie cierpi.
Tu się nie zgadzam.Należy oddzielić cierpienie od świadomego Ja.
Czyli mielibyśmy organizmy cierpiące ale nie świadome swego Ja, oraz mające obie te zdolności.

Rozumiesz rolę genów dobrze.
Cząsteczki nie cierpią.

>U mnie i u ciebie prymitywne fukcje mózgu nakładają się na bardziej złożone. To nie jest mój pomysł, lecz powszechnie przyjęta wiedza. Kto jest biologiem?

Ale co to znaczy "prymitywniejsze" i "bardziej złożone". Mamy neurofizjologiczną wiedzę wskazującą, iż popęd seksualny (a także głód czy pragnienie) rezyduje w najstarszych ewolucyjnie częściach mózgu. Skoro świadomie doświadczamy najbardziej elementarnych i instynktownych zachowań, to twoje twierdzenie o ich oczywistym "automatyzmie" jest co najmniej nieprecyzyjne, dyskusyjne i/lub fałszywe.

>Mucha rozpatruje..
Czyżby?

>Pod pojęciem samoświadomości rozumiem zwerbalizowane, bądź nie odczucie "ja jestem".
Zwerbalizowane OK - ale dlaczego mówisz o odczuciu niezwerbalizowanym, skoro je właśnie werbalizujesz?

Masz interesujące odpowiedzi. Chciałbym zapytać, do czego doszedłeś?
Rozumiem, że sytuacja przedstawia się tak: odrzuciłeś koncepcje, że jesteśmy tylko liczbami i zespolonymi z nimi działaniami na liczbach.
Nie oznacza to oczywiście odrzucenia logiki. Logice wystarczą zbiory. Zatem, czy możesz powiedzieć coś więcej na temat dodatkowego zbioru, który prócz liczb i działań na nich tworzy naszą świadomość?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Możliwe, ale sama pamięć nie daje tej fiszki. A owo "ja" to raczej bardzo nowa historia.
Jeśli założyć, że "ja" zapisane jest w genach, to wychodzi, że to bardzo stara historia.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Cytat:

Bo nie ma gdzie być? Ja o moim błędzie płynącym z przekonania, że wszystko jest żywe przekonałem się, gdy rozmawiałem z teistką krytkiem literackim w piśmie literackim. Przesadzała ona z doszukiwaniem się boga we wszystkim i z cenieniem tego typu aluzji literackich ponad inne (tzn. metafora odnosząca się do boga jest lepsza niż metafora odnosząca się do natury, bo bóg jest ważniejszy od natury itp). No i tak sobie gaduliliśmy, aż pewnego razu napisałem wiersz o musze, w którym podzielałem jeszcze pogląd dotyczący tego, że prawie wszystko co się porusza jest świadome i że fajnie jest, świat jest pełen żywych świadomych stworzonek... No to owa teistka napisała wiersz, w którym zabijała tę muchę i czuła się z tym świetnie. Ot, taki biologiczny robocik. No i gadaliśmy sobie dalej, także o tej musze, a ja w pewnym momencie pomyślałem sobie jak bardzo nieuczciwy jestem. Zarzucam kobiecie jakieś wydumane byty (Jahwe, Jezus - sami wiecie) a sam sobie zmyślam jakieś baśniowe teorie tylko i wyłącznie dla mojej przyjemności. I teraz zobacz na swoje zdanie, które zacytowałem:

Nie ma w tym, moim zdaniem, żadnej świadomości - A ja pomyślałam, że może być. Bo dlaczego nie?

Inne zdanie:

Człowiek nie może mieć duszy, bo mózg w pełni tłumaczy jego świadomość - A ja pomyślałam, że może być. Bo dlaczego nie?

Jezus nie był bogiem choćby dlatego, że jego histora powtarza ceremonie orfickie - A ja pomyślałam, że może być. Bo dlaczego nie?

Rozumiesz o co mi chodzi? Nie chcę być złośliwy, po prostu przetestowałem to na własnej skórze. I jeszcze raz pytam - mój topik jest zły, że nie dostał od ciebie plusa? Wydaje mi się, że to bardzo ważny temat. Wiara w różne rzeczy dla samej przyjemności wiary, bywa sprzeczna z racjonalizmem. Naprawdę nie chodzi mi o plusy, ale chciałbym, aby na tym forum doceniano też niewygodne, ale ważne tematy. Kiedyś napisałem, że bardzo lubię i szanuję wielu Żydów w topiku, a była to odpowiedź nie wprost na silne działania wówczas antysemity na Forum. I dostałem rekordową ilość plusów. Ale to było znacznie mniej ważne, niż ten temat. Kwestia rasizmu jest prosta. Każdy racjonalny człowiek nie powinien temu ulegać. Nic wielkiego, skąd 30 plusów? A tutaj, tym razie już na własnym przykładzie, pokazuję, iż takie baśniowe poglądy na temat natury zbliżają nas bardzo do ludzi wierzących i też mogą owocować dziwacznymi dogmatami (przymusowy wegetarianizm, który skróci życie niektórych ludzi, albo jedzenie czegokolwiek, bo wszystko co się rusza jest świadome, więc nie ważne czy wcinamy tort z mrówek, czy świnię, albo nawet mózg makaka). I co, ta wypowiedź jest też głupia? Lepiej zgarniać plusy za zrobienie sobie łacha z jakiegoś nowego Miłującego Prawdę?

>Która to sieć myśli i jest świadoma? Nie sądzę.
A dlaczego nie? Tylko wolniej.
Osobnik w gatunku odpowiadałby neuronowi w mózgu.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>.. makaki (..) nic nie przejawia za tym, aby posiadały one jakąś wspólną świadomość.
Widocznie za mało piszą

Jak jeden makak ucieka i widzi to drugi blisko stojący, to też ucieka.
Jak jeden widzi drugiego, gdy je/pije i jest głodny/spragniony, to się przyłączyć próbuje.
Są to zachowania w obrębie gatunku. Makak nie próbuje się przyłączyć do Ciebie, gdy jesz, ani nie ucieka, gdy widzi Cię przebiegającego obok (bez zagrożenia dla niego).

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Wydaje mi się, że zakładanie iż pamięć jako taka pozwala na samoświadomość może być mylące.
   Zgadzam się. Sama pamięć nie wystarczy, choć niewątpliwie jest konieczna. Niewykluczone, że podane przeze mnie warunki konieczne nie stanowią zbioru zupełnego, tylko czegoś jeszcze trzeba, o czym nie pomyślałem. To tylko takie moje luźne przemyślenia.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Niefortunne słowo -przyznaję. Dokonuje analizy zgodnie z programem-będzie trafniejsze.

Do problemu "ocenogenności" - nie potrafisz tej ważności przekazać. napisanie zdań typu: "Czy świadomość nie jest najważniejszą rzeczą, jaką posiadamy? A czy posiadają ją inne istoty? Chciałbym spytać o Wasze opinie." Na początku posta uczyniłoby temat czytelnym. W sensie literackim olałeś Czytelnika. Wszystko włożyłeś w część informacyjną.
Powiem Ci nawet, że wiem, skąd się to u Ciebie bierze. Ale to za chwilę, najpierw dygresja. Mam całkiem dobrą pamięć. W pewnym momencie życia doprowadziła mnie do tego, że potrafiłem przypomnieć sobie siebie sprzed kilku lat (w zdarzeniach, które wbiły mi się w pamięć oczywiście). Ponieważ poglądy mi się zmieniały widziałem siebie samego jako głupca. W końcu musiała się pojawić myśl, że w takim razie "teraz też muszę być głupcem", co wyjdzie za jakiś czas. Taka myśl jest strasznie destrukcyjna i z piekła zadufania strąca w piekło totalnego sceptycyzmu. W końcu człowiek znajduje "złoty środek" między pewnością a sceptycyzmem wobec własnych przekonań.
Samo przejście, jak się już stanie na nogi, można wykorzystać konstruktywnie.
Kiedyś cechował mnie silny idealizm, co widzę u Ciebie. Jeśli dobrze popatrzysz, to zobaczysz, że nastawienie idealistyczne przesiąka z samych idei na percepcję. Skutkuje to w przypisywaniu dużo większej wagi ważności samej treści w porównaniu do formy przekazu. Miedzy innymi, ale na to chciałbym Ci zwrócić uwagę, bo wiąże się z tematem. Wyobraź sobie, że większość ludzi inaczej rozkłada wagi ważności między treścią a formą. Stąd Twój wątek nie zbiera plusów, mimo że porusza ważny temat.
Rozwinięta (i porządna) dyskusja pod wątkiem dowodzi, że rzeczywiście ludzie widzą go jako ważny.

Do topiku - nie ma (porządnej) definicji świadomości, więc moje myśli są równie wartościowe, co Twoje.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Z pewnością moja teza o ewentualnej świadomości ptaków nie jest łatwa do obronienia i nie upieram się przy niej. Jeszcze raz powtórzę - zważywszy na to, iż wiele nam znanych zachowań ptaka to programy genetyczne, pojawia się pytanie o to, po co w ptaku miałaby wyewoluować świadomość.

A po co wyewoluowała w człowieku? Już po raz któryś z kolei piszesz "po co ?", w kontekście ewolucji. To pytanie nie ma sensu, bo zakłada celowość w procesie ewolucji, a teoria ewolucji opisuje mechanizm zmian zachodzących w świecie biologicznym, a nie odpowiada na pytania o celowość tych procesów.