Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

> a zupełnie serio, nie trzeba znać się na filozofii by wiedzieć, że świat nie składa się z samej fizyki.



> Jest jeszcze matematyka i nawet jej status ontologiczny (czy też jej przedmiotu) jest mocno niejasny i niełatwy do umiejscowienia w fizykalistyczno-materialistyczno-monistycznym ujęciu.

To są rozterki platoników.

> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.

W umysłach matematyków.

> A jeśli nie istnieją to jak właściwie nasze mózgi się posługują ich "idealizacjami" i czym z kolei są te idealizacje...

Tylko symfonią impulsów neuronowych.

> Ja się po prostu nie bawię w tanią scjentystyczną dogmatykę typu "nauka wszystko wyjasni", albo "co nie naukowe to bzdura i przesąd".

A w co się bawisz? Czy jest cokolwiek innego godnego uwagi poza metodą naukową? Czy jakakolwiek inna metoda sprawdziła się w praktyce?

> Materialistyczny monista jest tak samo metafizykiem jak spirytualista czy transcendentny idealista - jest wyznawcą określonej metafizyki. Ale, siłą rzeczy nie może dostarczyć naukowych uzasadnień swojego systemu [...]

Jak to nie może? Przecież samochody jeżdżą, telefony dzwonią, a antybiotyki leczą. A czym dualista może się pochwalić poza bogactwem Watykanu?

>A w co się bawisz? Czy jest cokolwiek innego godnego uwagi poza metodą naukową? Czy jakakolwiek inna metoda sprawdziła się w praktyce?

OMG...

>Jak to nie może? Przecież samochody jeżdżą, telefony dzwonią, a antybiotyki leczą. A czym dualista może się pochwalić poza bogactwem Watykanu?

Ojej, toż chcesz powiedzieć, ze naukowcy explicite i w sposób formalny zakładają realizm swoich teorii? Że jego zanegowanie wiąże się z formalnym zaprzeczeniem ich prawdziwości (lub ściślej - skuteczności w predykcjach). No popatrz, popatrz...

Matematyka nie jest nauką przyrodniczą. Możemy w niej przedstawić nieskończenie małą liczbę, powiązać ją z odległością, co nie znaczy, iż będzie to miało jakiekolwiek odzwierciedlenie w naturze. Lepiej się dowiedzieć, jak założono stałą Plancka i wtedy się do niej odnosić. Przy nastawieniu "wszystko jest możliwe" Ewangelie są tak samo możliwe, jak teoria Darwina.

Swiadomość to proces, który nie odbywa się wszędzie i ma swoje założenia wyjściowe.

Nie rozumiem. W drugiej części wypowiedzi odniosłem się do Homo sapiens, nie do innych gatunków.

Dlaczego "nawet kałamarnica"? Całkiem możliwe, iż jej świadomość jest bardziej rozwinięta niż u wielu ssaków. To - jak przypuszczam - nie idzie wedle klasyfikacji typu "mięczaki na samym dnie, kręgowce wyżej, ssaki na wierchuszku". Różne organizmy rozwijały się niezależnie, tworząc własne długie historie. Na przykład ryby - to gigantyczny wór bez dna. Możliwe, że jedne ryby są znacznie bardziej inteligentne od innych.

Jeszcze raz odniosę się do budowy gniazda - efekt fenotypowy nie wskazuje na świadomość.

Moim zdaniem posiadanie układu nerwowego nie oznacza, iż odczuwa się ból w jakikolwiek świadomy sposób. A jeśli adresata bólu nie ma, nie ma też bólu, który moglibyśmy oceniać w kategoriach współczucia i ochrony.

Nie przypuszczam, aby wszystkie zwierzęta, które jemy były świadome. Jeśli je pan owoce morza, no to już zupełnie. Założenie, że wszystkie ryby są do pewnego stopnia świadome jest bardzo śmiałe. Ja uważam o ptakach, co wyżej pisałem, ale założenie, iż kurczak jest napewno świadomy jest dość mocnym założeniem. Moim zdaniem w takiej polskiej, popularnej kuchni najwięcej wątpliwości etycznych powinna budzić wieprzowina, trochę mniej wołowina, trochę więcej baranina (ale to już rzadsze)

Dodam, że też jestem wegetarianinem z podobnych pobudek jak pan, ale absolutnie nie zgadzam się z tezą, iż wszystko co się rusza w jakikolwiek sposób odczuwa w kategoriach cierpienia impulsy biegnące przez układ nerwowy. Nie sądzę na przykład, aby komar był czymś więcej (w sensie odczucia "bycia komarem") niż progamem genów. Nie mam żadnych oporów broniąc się na Sri Lance przed malarią. Ktoś, kto uważa, iż można skrzywdzić "wszystko co się rusza" nie powinien nigdy próbować zabić komara. Tymczasem wiem z autopsji, iż wielu takich werbalnych idealistów uwielbia schabowe. Gdy dowiem się z większą dozą pewności, co przypuszczam, iż szprotki nie są w żaden sposób świadome, od strony moralnej nie będzie dla mnie różnicy pomiędzy jedzeniem szprotki a jedzeniem marchwi. Marchew nie wie, że coś ją boli i jest zjadana, szprotka z dużą dozą prawdopodobieństwa również. Marchew nie wie, że istnieje i jest marchwią, podobnie zapewne szprotka. Muchy, pająki, pszczoły wzbudzają tu jeszcze mniej wątpliwości. Dawkins jest jednym z najbardziej popularnych autorów na forum. I on w wielu książkach opisuje, jak to może być, iż coś się rusza, zachowuje w całkiem złożony sposób, ma pamięć (jak osa) i mimo to być tylko i wyłącznie zupełnie nieświadomą (nie można zadać bólu) realizacją programu genetycznego. Tyle osób na forum odnosi się do Dawkinsa, niektórzy krytykują, że za prosty, że pop. No chyba jednak nie, skoro tak trudno go zrozumieć.

Kwestie filozficzne oparte na teologicznych tezach nie mają dla mnie żadnej wartości.

Rozmawiamy i widzę, że są ostro plusowane dość dziwne wypowiedzi. Wydaje mi się, iż w przeświadczeniu iż wszystkie zwierzątka mają jakieś osobowości i coś tam czują kryje się nasze dziecinne zamiłowanie do bajek. Kotek mówi, muszka mówi, rybka mówi. Nie przeszkadza nam to przeważnie jeść schabowego, bo dobra kuchnia mamusi towarzyszyła zawsze takim bajkom. Naprawdę - widzę, czytelnicy tej strony, iż niektórzy z was plusują tutaj innych za obronę takich bajek. Smacznego schabowego!

To, że hipopotam i wieloryb są bliskimi krewniakami, świadczy o szybkich, rewolucyjnych niemal zmianach na tle ewolucji wielu innych organizmów. Zdarzają się szybkie zmiany, większość zwolenników gradualizmu się z tym zgadza (ja też zwolennikiem gradualizmu, ale szybkie, niemal skokowe zmiany się zdarzają, ludzie też są do pewnego stopnia, podobnie jak hipopotam/wieloryb przykładem na to, aby przejść z istoty bardzo podobnej do szympansa do Homo sapiens w przeciągu 6 milionów lat trzeba było wysokiego tempa zmian i mutacji, spowodowanego (jak w przypadku hipopotam/wieloryb) gwałtowną zmianą jak najszerzej rozumianego środowiska).

To zostało zbadane. Przekonanie, że każdy akt seksualny w naturze ma związek z jakąkolwiek, szczątkową nawet świadomością, jest wiarą w baśni.

Owszem, nic nie wie, ale ma jeszcze jakieś wrażenia. Nie upieram się przy tym. Twierdzę, że jest to znacznie bardziej możliwe, niż zadawanie bólu musze, czy atomom.

Moje wrażenia płynące z tej dyskusji są na razie takie, że nie tylko Spinoza... Widzę kompletną niemożność wyobrażenia sobie, że taka dajmy na to mucha jest tylko działającym programem genetycznym i nie może odczuwać bólu. Nie mówię o zgodzie na tą opinię, lecz o wyobrażenie sobie tego, co wynika choćby z teorii "samolubnego genu". Czytać a przeczytać - różne czasowniki.