Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Ogólnie nie ma celowości. Ale gdy rybki żyją w całkowitym mroku, oczy zanikają. Utrzymywanie niepotrzebnych organów jest kosztowne. Wygrywają osobniki, u których takie organy na drodze mutacji ulegają zanikowi. Tym bardziej nie pojawiają się niepotrzebne rzeczy. Zwierze lądowe, któremu nagle wyrosną skrzela, raczej zginie bezpotomnie. Pytanie po co w takich wypadkach jest dźwignią poznawania praw ewolucji. Nasza świadomość wyewoluowała najpewniej dzięki snuciu intryg w stadach, dzięki plotkom. Po to była potrzebna. Gdyby nie była potrzebna, mutacje nie szłyby w tym kierunku. Gdyby lądowy przodek wieloryba nie właził głębiej do wody, nie byłoby wieloryba. Nie miałby po co powstać. Ewolucyjne adaptacje są jak najbardziej celowe w stosunku do środowiska danego organizmu. "Bycie świadomym" to też rodzaj środowiska. W naszym wypadku - środowiska relacji w obręgie grupy, a obok tego zapewne wszystkożerności i różnych ciekawych tricków z nią związanych. Można też do tego dodać gwałtowną zmianę środowiska, owocującą dostosowywaniem się do nowych warunków organizmu niosącego poważne cechy specjalizacji w innym środowisku. To żadko się udaje, naszym przodkom się udało, bo już wtedy mieli rekordowo wielkie mózgi.

Ale przyjemność czerpana z popędu seksualnego znajduje się w innym miejscu. Kompletnie tego nie rozumiesz. Jedna rzecz popęd, druga rzecz świadome jego odczuwanie. Jedna rzecz poruszanie się, druga uczucie bądź werbalizacja "ja idę gdzieś". Szok, wybacz Sylwku, ale zaszokowałeś mnie. Z ręką na sercu.

Świat makro jest może mały w porównaniu do naszego, ale i tak może się w nim zawierać nieskończenie wiele konstrukcji. Mały przedział liczb np <0,0001;0,0002> i tak zawiera nieskończoną ilość liczb rzeczywistych. Nie wiem jak wyprowadzono stałą Plancka, ale wątpię że nie może być coś mniejszego.

Dziękuję, pewnie masz rację co do tej formy i treści. Natomiast historyjkę z życia przedstawiłem nie dlatego, iż wciąż jeszcze mam jakieś stany lękowe z tym związane . Po prostu, racjonalną drogą (a jak się nazywa forum?) doszedłem do wniosku, iż jakakolwiek świadomość istnienia żywego organizmu nie bierze się znikąd. (musi z czegoś wyewoluować, musi się w czymś mieścić (odpowiednia ilość neuronów)) Ma też swoje przeznaczenie utylitarne. Nie może być po nic. Przykładowo - ludzki mózg pożera więcej energii niż wszystkie inne organy poza nerkami chyba. To potężna zapalona żarówka. Jej utrzymanie kosztuje tony żarcia i długie godziny zabiegania o pokarm. Takie rzeczy w naturze nie istnieją wyłącznie po to, żeby było ładnie i miło przedstawicielom innego gatunku.

>>Kiedyś był na tym portalu artykuł Singera "Prawo do niedorzeczności", ale znikł w moich oczach wielki, wielki minus dla portalu.
>Celem zrehabilitowania portalu w twoich oczach wrzuciłam do "Znalezionych w sieci"
>
Trochę się zrehabilitował z wielkiego minusa na średni. Jednak artykuł w dziale "Znalezione w sieci" oznacza że zarządzający portalem nie utożsamiają się z jego treścią.

>Tak naprawdę jest jedna fundamentalna: czy i jak utożsamić subiektywne mentalne stany z obiektywnymi (intersubiektywnymi?) stanami fizykalnymi.
>Istnieje kilka ujęć problemu, wszytkie należą juz do klasyki i dziwię się, że autor takiego wątku jak ten nie raczył się z nimi zapoznać.

Ale Ty mamisz rozmówców filozoficzną żonglerką, a oni (przynajmniej niektórzy), już nie mają takich rozterek jak Spinoza (co to niebożę mogło wiedzieć, nawet Dawkins'a nie czytało). Już wiedzą, że świadomość jest zjawiskiem wytworzonym przez mechanizmy biochemiczne i tylko czekają na dokładny opis jak to się dzieje.

Bo ja je mogę zwerbalizować. Wydaje mi się, iż prymitywniejsza od naszej świadomość może funkcjonować na zasadzie czystej emocji własnego istnienia (mówię raczej o ssakach, absolutnie nie o atomach i z ogromną dozą prawdopodobieństwa nie o muchach). Ja mogę tę świadomość opisać, ale istota świadoma niewerbalnie niczego nie może opisać, lecz rzeczywiście odczuwa ból. Na taką świadomość też trzeba pokaźny kawał mózgu.

Cząsteczki nie cierpią. Weź sobie atom wodoru i drugi atom wodoru i trzeci atom wodoru. Widzisz różnice? Kto zatem miałby być świadomy? Jeden atom wodoru, czy wodór we wszechświecie jako taki? Tak samo hel itp.

A tak szczerze, to baśnie baśniami, a my wiemy już conieco o naszej świadomości. Stoją za nią dość trudne procesy biochemiczne w dość złożonym mózgu. Jeśli uważasz, że związek chemiczny może myśleć, zgoda. My jesteśmy przykładem związku chemicznego, który może myśleć. Żołta farba nie.

>.. świadoma niewerbalnie
Jaka to świadomość bez choćby pojęć "ja", "nie ja", "inne ja", ..
>.. odczuwa ból.
Chyba nie wie co odczuwa..

> A z tego wyrosła ludzka samoświadomość, najmocniej wśród zwierząt rozwinięta.
Panie Jacku, proszę nie przesadzać. Można rozumieć, że zwierzę miewa przebłyski świadomości i stąd wywodzić wskazania etyczne - nie sposób jednak potwierdzić jakoby zwierzęta (poprzez hierarchię w grupie?) były bardziej ludzkie niż ludzie.

Pozdrawiam

>Ale przyjemność czerpana z popędu seksualnego znajduje się w innym miejscu.

Wiesz to czy tak ci się wydaje?

>Ogólnie nie ma celowości. Ale gdy rybki żyją w całkowitym mroku, oczy zanikają. Utrzymywanie niepotrzebnych organów jest kosztowne. Wygrywają osobniki, u których takie organy na drodze mutacji ulegają zanikowi. Tym bardziej nie pojawiają się niepotrzebne rzeczy. Zwierze lądowe, któremu nagle wyrosną skrzela, raczej zginie bezpotomnie.

Jak wiesz takie drastyczne zmiany nie zdarzają się. Dlatego mówimy o ewolucji a nie o rewolucji.

>Pytanie po co w takich wypadkach jest dźwignią poznawania praw ewolucji. Nasza świadomość wyewoluowała najpewniej dzięki snuciu intryg w stadach, dzięki plotkom. Po to była potrzebna. Gdyby nie była potrzebna, mutacje nie szłyby w tym kierunku.

Mutacje nie idą w żadnym kierunku. Mutacje po prostu się stają, a potem, w praktyce okazuje się czy "mutant" przerwa i przekaże swoje geny aby owe mutacje utrwalić, czy nie.

>Gdyby lądowy przodek wieloryba nie właził głębiej do wody, nie byłoby wieloryba. Nie miałby po co powstać.

A Ty znowu swoje. Dlaczego miałby istnieć cel powstania wieloryba? Nie ma konieczności istnienia wielorybów. Wieloryby nie istnieją dlatego, że ich przodkowie wchodzili głębiej do wody, tylko owi przodkowie wchodzili głębiej do wody, bo zmiany ewolucyjne na im na to pozwaliły i poszczególne osobniki, które były nośnikami owych zmian przetrwały i przekazały swoje geny potomstwu. Z kolei u innych potomków, wywodzących się również od tychże samych przodków wielorybów, powstały inne cechy i po wielu milonach lat dalszej ewolucji mamy np. żubra.

>Ewolucyjne adaptacje są jak najbardziej celowe w stosunku do środowiska danego organizmu. "Bycie świadomym" to też rodzaj środowiska. W naszym wypadku - środowiska relacji w obręgie grupy, a obok tego zapewne wszystkożerności i różnych ciekawych tricków z nią związanych.
>Można też do tego dodać gwałtowną zmianę środowiska, owocującą dostosowywaniem się do nowych warunków organizmu niosącego poważne cechy specjalizacji w innym środowisku. To żadko się udaje, naszym przodkom się udało, bo już wtedy mieli rekordowo wielkie mózgi.

Przepraszam za lenistwo, ale pozwolę sobie zacytować fragment hasła dobór naturalny z Wikipedii:

"Miarą sukcesu w doborze naturalnym jest dostosowanie (ang. fitness); można je rozpatrywać na poziomie osobników lub poszczególnych genów. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, co prowadzi do zwiększania częstości występowania korzystnych genów w populacji. Takie sformułowanie doboru naturalnego jest jednak tautologią. Cechy są "korzystne" tylko dlatego, że powodują zwiększenie częstości występowania korzystnych genów w populacji i odwrotnie. Nie ma tutaj żadnego innego kryterium "korzystności" cech organizmów. Tak sformułowana teoria jest więc niefalsyfikowalna czyli pozbawiona cech naukowości."

Myślę, że to w jasny sposób wyjaśnia, że celowość doboru naturalnego jest pozorna.

>Nie, nie umiesz sobie wyobrazić co wynika z rozwoju genów poprzez ewolucję.

Tjaa, nic to, że de facto jest to przedmiotem mojej pracy, ale ok.

Co do reszty: dociekania o których mówisz sprowadzają się do pytania, na ile muszą być podobne reprezentacje u danego zwierzęcia do tych, które w naszych mózgach korelują z określonymi stanami mentalnymi, by można było zakładać, iż i u tych zwierząt korelują z odpowiednimi stanami mentalnymi. Jeśli sądzisz, że oto mówisz w ten sposób o jakiś zagadkowych dla mnie (lub kogokolwiek odrobinę tym zainteresowanego głębiach) to obawiam się, muszę cię rozczarować.

Ale spróbuj sobie zadać pytanie: dlaczego reprezentacje w określonych obszarach mózgu wiążą się z subiektywnymi stanami świadomości, a w innych nie?

PS: mój poprzedni post odnosił się do ukrytego implicite w twoich wypowiedziach powiązania świadomości z posiadaniem substancjalnej jaźni, ale chyba ci to umknęło i znowu skierowałeś wymianę zdań na inny temat i tak to się toczy - radosną przeplatanką, w której nie zdajesz właściwie pytań, a jeszcze skarżysz się na brak plusów za pytania zadane źle.

Łotewer, ja już tutaj pasuję bo nic więcej godnego uwagi dodać się nie da.

Cytata nr 1:
>"Tak. Uważam, że nasza Złożoność jest atomistyczna, więc mózgi są złożone z elementów, wystarczy poznać dobrze elementy, relacje między nimi oraz to, czym jest zbiór tych elementów jako jeden twór."

...a teraz nr 2:
>Już się zjawiły myślące atomy i metafizyka nie będąca metafizyką, ale nią będąca. Oczywiście, niczego nie wiemy na pewno, ale póki co (może błędnie) poczułem cały kamieniołom w sercu...

Kpisz? Bo chyba nie sądzisz, że myślące i świadome mózgi są mniej zagadkowe od ewentualnych myślących atomów? Uporczywego obnoszenia się z ignorancją gdy o kwestie filozoficzne idzie już litościwie postanowiłem nie prześladować, bo i po co. W końcu to stara i ograna mądrość: credo quia absurdum, czyż nie?

Świadomość to proces.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.