Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Szkoda Fizyku, że nie ma tu nikogo, kto nosiłby tutaj nick "Biolog" równie nieźle, jak ty to robisz ze swoim...

>"Ja" to ogromnie złożona sprawa.
Niby dlaczego? Jakie jest najprostsze stworzenie, o którym powiesz, że zachowuje się, jakby dbało o swoje "ja"?
> Jest wysoce mało prawdopodobne, aby było zapisane w samych genach.
Dlaczego?

Wyobraź sobie, ze świadomość w mózgu jest procesem (na razie myślimy o samej świadomości). Świadomość ma chomik. Jego mózg nie jest skomplikowany.
Powiedzmy teraz, że szukamy "neuronów" działających milion razy wolniej niż te w mózgu - czy one są w stanie "nieść" świadomość? Oczywiście, że tak!
Cały problem polega na tym, by z tak niesioną świadomością nawiązać kontakt.

Wiesz, że neurony w mózgu żyją na zasadzie "przetrwa najlepiej przystosowany", a nieużywane ścieżki neuronów zanikają. Ogólna konstrukcja mózgu jest dziedziczona w genach, ale i ona się zmienia w czasie, tylko na poziomie tysiącleci.
Różnica jest taka, że jeśli przypisujemy tą świadomość genom, to ona nie jest osobnicza.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Mózg jest podstawą jednostkowej świadomości, też tak myślę.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Swiadomość to proces, który nie odbywa się wszędzie i ma swoje założenia wyjściowe.
A więc wiesz, gdzie się odbywa i na jakich założeniach?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Tymniemniej uważam, iż punktacją wypowiedzi w tym topiku rządzi często wiara a nie racjonalne myślenie. Topik, ok, sformułowany dość zawile. Ale dalej? Ktoś napisz - a ja uważam, że mucha wie, że coś ją boli - sypią się plusy. Odpowiedź powołująca się li tylko na możliwość genetycznego oprogramowania, cisza. Czuję się trochę tak, jakbym był na wiara.pl, w którym zamiast w "wierzę w Jezusa" pojawiła się teza "wierzę, że wszystko co się rusza jest świadome i jakoś tam wie, że istnieje, odczuwa na przykład ból".

>To, że hipopotam i wieloryb są bliskimi krewniakami, świadczy o szybkich, rewolucyjnych niemal zmianach na tle ewolucji wielu innych organizmów.

Tak jak człowiek i wiewiórecznik, albo mors i skunks. Nie ma podstaw aby twierdzić, że wieloryby ewoluowały jakoś wyraźnie szybciej od innych grup ssaków. Poza tym pisałeś o nagłym pojawieniu się skrzel u zwierząt lądowych, a to jest niemożliwe. Zresztą i u wodnych ssaków, żadne skrzela się nie pojawiły (nawet po milionach lat ewolucji).

>Zdarzają się szybkie zmiany, większość zwolenników gradualizmu się z tym zgadza (ja też zwolennikiem gradualizmu, ale szybkie, niemal skokowe zmiany się zdarzają, ludzie też są do pewnego stopnia, podobnie jak hipopotam/wieloryb przykładem na to, aby przejść z istoty bardzo podobnej do szympansa do Homo sapiens w przeciągu 6 milionów lat trzeba było wysokiego tempa zmian i mutacji, spowodowanego (jak w przypadku hipopotam/wieloryb) gwałtowną zmianą jak najszerzej rozumianego środowiska).

Rewolucja i ewolucja to tylko słowa. Jeśli uznamy, że 6 mln lat to szybko, to możemy sobie mówić, że to rewolucja, ale to tylko publicystyka popularnonaukowa.

Brak ocen może wynikać z kilku powodów, w tym:
1. ktoś się nie zgadza z wyrażonym zdaniem, więc plusa nie stawia,
2. ktoś może niedokładnie znać się na temacie (np. ja - rzadko wyrywam się z ocenianiem w tematach filozoficzno-ścisłym, bo to nie moja specjalność),
3. inne.
Zauważ jednak, że oprócz niewielu plusów jest też zadziwiająco mało minusów, jak na tak długi, rozbudowany wątek i to jest ta dobra wiadomość

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Ojej, toż chcesz powiedzieć, ze naukowcy explicite i w sposób formalny zakładają realizm swoich teorii?

Tak. A dokładniej zakładają, że świat istnieje realnie i że teorie naukowe są modelem tego świata.

> Że jego zanegowanie wiąże się z formalnym zaprzeczeniem ich prawdziwości (lub ściślej - skuteczności w predykcjach).

Dokładnie tak. Prawdziwość tych teorii wynika z ich zgodności ze światem rzeczywistym i ze skuteczności opartych na nich technologii. Gdyby nie było realnego odpowiednika teorii to nie można by odróżnić teorii prawdziwych od fałszywych, który to problem mają chyba wszystkie pomysły dualistyczne. Monizm jest podstawą nauki.

> No popatrz, popatrz...

Dziwię się, że się dziwisz. Podobno studiowałeś nauki przyrodnicze a podstawy masz jakieś nieuporządkowane.

Idealizm też tłumi emocje i ich odczytywanie - dostałem plusy, bo napisałem coś wartościowego, a Ty chyba nawet tego zbytnio nie zauważyłeś.

Zresztą wymóg, by stawiać plusy tylko jeśli coś jest na temat wątku, który to wymóg podajesz w powyższym poście, raczej racjonalny nie jest.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Dziwię się, że się dziwisz. Podobno studiowałeś nauki przyrodnicze a podstawy masz jakieś nieuporządkowane.

Ciekawe to co piszesz, naprawdę.

>To zostało zbadane. Przekonanie, że każdy akt seksualny w naturze

mówimy teraz o człowieku.

ale żeby wyprzedzić: załóżmy, że zwrócisz uwagę na fakt, iz pobudzenie seksualne indukuje między innymi odpowiednią aktywność kory mózgowej, w której powstają reprezentację z subiektywnymi korelatami w postaci qualia takich jak poczucie pożądania, pociągu czy rozkoszy. Ptaki mają mniejszą korę mózgową - co między innymi wiąże się, jak się wydaje z ich mniejszymi zdolnościami, ale jednak mają. Jakie masz przesłanki by sądzić, że reprezentacje w ich korze mózgowej są pozbawione korelatów w postaci subiektywnych stanów mentalnych?

Teraz już bredzisz. Określone kwestie nie są fałszywe czy nieistotne dlatego, że są (mogą być) rozpatrywane na płaszczyźnie teologicznej (nic to, że nikt takowej nie przywoływał, a jeśli ty filozofię mylisz z teologią, to wybacz, ale przestań zakładać wątki jej poświęcone) - większość zagadnień w tym czy innym okresie historii była rozpatrywana przez teologię, tylko co z tego?

>To są rozterki platoników.
A przecież wszyscy wiemy, że nie ma sensu traktować ich serio. Że wielu wybitnych matematyków to platonicy, to co...

>W umysłach matematyków.

"Umysłach"? To ja już wolałbym się zdecydować, skoro niżej jest symfonia neuronów, to należałoby raczej napisać w "mózgach matematyków", czyż nie?

>To znaczy , że Dawkins jakieś bajki pisze w "Najwspanialszym widowisku świata. Świadectwa ewolucji."?

To Dawkins pisze tam, że wszytko zostało wyjaśnione? Nie wiedziałem, że tak szybko go wykończyła starcza demencja

>>> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.

>> W umysłach matematyków.

> "Umysłach"? To ja już wolałbym się zdecydować, skoro niżej jest symfonia neuronów, to należałoby raczej napisać w "mózgach matematyków", czyż nie?

Na upartego można, ale "umysł" lepiej pasuje bo umysł jest czynnością mózgu. Jak piszesz "w mózgu" to sugerujesz, że ten idealny okrąg jest częścią mózgu, co niekoniecznie jest prawdą. Choć nie wiemy tego jeszcze na pewno, idea okręgu prawdopodobnie jest zorganizowaną czynnością neuronów. A więc trudno nazwać tę ideę częścią mózgu, tak jak trudno to zdanie nazwać częścią komputera, który masz przed sobą.

Czy Ty, jako biolog, naprawdę tego nie wiesz, czy tylko tak trollujesz?