Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

To są szczegóły techniczne, bardzo interesujące, ale nie zmieniające meritum. W każdym ludzkim języku masz czasownik (albo inny odpowiednik) - "Jestem". Możliwość użycia tego pojęcia to zwerbalizowana samoświadomość.

Dokładnie każdy ma prawo do własnego zdania. On też.

Pzodrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>No właśnie, a pies tak nie potrafi. Nie potrafi też sam z siebie wpaść na to, żeby pociągnąć klamkę do siebie. Kot może do tego dojść, myśli abstrakcyjnie w pewnym zakresie. Podobnie wieprz.
Ale bez problemu pies na klamką naciska łapą ją otwiera.
Gdyby nie psy nie wiedziałabym, że mąż jedzie już do domu. Każdego dnia, o różnych porach kwadrans przed jego przyjazdem siadają zgodnie z głowami skierowanymi ku drzwiom, w których niebawem pojawi się. To jest absolutnie nadzwyczajne.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Nie wiem.
W tej chwili nikt nie wie, ale są różne opinie (niestety nie umiałem przedstawić tego faktu w sposób zrozumiały dla Jacka).

>Moim zdaniem nie tłumaczysz zbyt jasno swojego metafizycznego podejścia

Wybacz, ale gdy ktoś się wypiera jakichkolwiek związków z jakąkolwiek metafizyką to albo łga albo nie wie co mówi.
>ani nie tłumaczysz dlaczego spodziewasz się, iż kiedyś teoria ewolucji okaże się przestarzała

Oh, dear... czy to nie oczywiste dla każdego kto ma jakie pojęcie o nauce? Teorie naukowe są falsyfikowalne, prędzej czy później pojawią się lepsze.

>Jednakże wiązanie jakichś innych stanów niematerii z układami nerwowymi zwierząt wydaje mi się dziwne i nazwałem to, niezłośliwie, koncepcją duszy w nowym opakowaniu, i to zdanie podtrzymuję. Jeśli osobowość, czy też prostsza od niej, ale jednak świadomość nie są związane ze złożonością fizycznego ciała, to czym to jest innym, jak nie duszą?

Ale o czym ty mówisz? Wynika z tego, że ty pojęcie metafizyki (ontologii) mylisz, boszemuj, nie wiem, z magią? Mistyką? Naprawdę, trudno mi z tobą dyskutować, skoro nawet do wiki ci się nie chce zajrzeć by po dwóch dniach szarpaniny zacząć mieć wreszcie pojęcie o czym ci ludzie piszą. No ale teraz zalinkowałem (wyżej) to może zaczniesz coś chwytać.


>Teologia wyrosła z pragnień obecnych w religijnych założeniach. Nie jest to dla mnie w żaden sposób wartościowa gałąź wiedzy, więc nie szaleję z radości, kiedy spotykam się z jej elementami w dyskusji na Racjonaliście o świadomości.

Nikt tu żadnych teologicznych teorii nie przywoływał. Osobiście uważam teologię za kupę intelektualnego gówna i obrazę dla wszelkiego rozumu (zaś wydziały teologiczne za niezmazywalną hańbę i poniżenie uczelni, które je posiadają). jedyne co napisałem, to fakt, że czymś też się zajmuje lub zajmowała teologia, nie dyskredytuje danej dziedziny. Ostatecznie, były czasy, ze teologowie zajmowali się wszystkim.

>Ale minusów ci nie stawiam.
No i? Mnie minusy nie bolą. A sam je stawiam, gdy zaczynam podejrzewać nieuczciwość lub złą wolę. Nic nie poradzę, że u ciebie dostrzegłem tegoż objawy.

Aby pies nie wszedł do pomieszczenia, wystarczy mieć drzwi otwierające się w stronę psa. Nie pociągnie ich, kot pociągnie. Oczywiście psa można zapewne wyuczyć ciągnięcia drzwi a nie pchania, lecz sam na to raczej nie wpadnie. Z klamką wyraziłem sie niejasno, to jest lepszy przykład.

>To są szczegóły techniczne, bardzo interesujące, ale nie zmieniające meritum.

Oj, akurat jest na odwrót. Już dłuższy czas z rozbawieniem się przyglądam jak mieszasz konceptualizację jednostkowej tożsamości ze świadomością. Ale doprawdy, starczy mi wskazać poprzednie grzechy i do tego siły już nie miałem.

Podałaś super przykłady. Rzeczywiście, mój kot też reagował (nie żyje już niestety) na sygnały podawane mu przez lustro i wiedział, iż ma to związek ze mną, usytuowanym zupełnie gdzie indziej niż lustro, więc biegł do mnie. Na tej samej zasadzie koty (jak i świnie) potrafią grać w gry komputerowe, to jest skojarzyć, iż dźwignia umieszczona zupełnie gdzie indziej odpowiada za ruch punktu na ekranie. Pies nie ma takich umiejętności, choć bronię trochę psów, gdyż w większości są nosowcami, zaś my jako wzrokowcy rozumiemy się z kotami lepiej i dajemy im lepsze testy. No ale z drzwiami to już inna para kaloszy. DO tego dochodzą inne zachowania.

>Mają natomiast wpływ na łatwiej przyjmujące się w nowych generacjach mutacje. Użyłem skrótu myślowego, mam nadzieję, że teraz wygląda to jaśniej.

Tak, ale niekoniecznie prawdziwiej. Choć różne grupy różnią się tempem ewolucji to nie jest to aż tak zależne od środowiska. raczej od cech samych populacji - zróżnicowania genetycznego puli genowej, wielkości populacji, zdarzeń losowych w rodzaju dryftu, wreszcie struktury samego genomu (może sprzyjać lub nie przetasowaniem i tak dalej). Zbyt szybkie zmiany środowiska zasadniczo po prostu wyrzynają populacje o zbyt wolnym tempie adaptacji, zaś zostawiają te, które tak czy siak cechowały się szybkimi zmianami, zwykle małym wyspecjalizowaniem i takimi tam...

Ok Sylwku, nie zgadzam się z tobą, ale cieszę się, że przekazujesz inny punkt widzenia. Jak się wczytasz w to co pisałem, założyłem metafizykę. I sama w sobie metafizyka nie musi mieć nic wspólnego z magią etc. Zgadzam się w pełni. Ja odniosłem się do tego, iż wiążesz ją ze zwierzęcymi układami nerwowymi w jakiś szczególny sposób. To mi się wydało dość magiczne. Wybacz - takim mi się wydało, być może niesłusznie.

Ewolucja jest dość trudna do odrzucenia. Można ją różnie interpretować, wiele zjawisk w niej zachodzących może zostać w przyszłości dostrzeżonych szerzej, ale nic nie wskazuje na to, żeby była błędna. Jej świadectwem są nasze geny, a to już coś. No i skamienieliny, oraz rozłożenie gatunków na kontynentach i na wyspach. Jednocześnie założenia ewolucji są bardzo skromne - chodzi o ciąg zmian zachodzących pod wpływem doboru naturalnego.

>Natomiast - nadal to podtrzymuję - smażone karaluchy, albo torcik z mrówek można jeść bez żadnych etycznych obciążeń.
Dwie kwestie:
- jakkolwiek człowiek jest wszystkożerny to nie jest mrówkojadem i nie wydaje się, by dieta z powyższych szczególnie nam służyła
- istnieją fermy kurczaków, ale nie słysząłem o fermach mrówek czy innych owadów przeznaczonych na jedzenie dla ludzi

> I tutaj osobiste pytanie - jesz wieprzowinę, bo nie kategoryzujesz pomiędzy brakiem a istnieniem świadomości, oraz niższą i wyższą świadomością?
Tak. Byłem nawet kiedyś świadkiem zabijania na żywo świni. Przez pewien czas po tym wydarzeniu nie dałem rady jeść wieprzowiny.
Co do samego zajścia zabicia świni - ona dokładnie wiedziała, co z nią będzie. Co więcej piszczała w taki sposób, że ewidentnie rozumiałem, że nie chce być zabita i swoją śmierć traktuje bardzo emocjonalnie.
Niemniej jestem mięsożercą. Mięso ogólnie mi smakuje (z kurczaka jest zdrowsze). Jedynym wyjściem jest dojadanie mięsa do końca, inaczej śmierć świnki idzie na marne (z odpadków z jednego dnia w Polsce na talerzu da się złożyć więcej niż jedną świnkę myślę).

> CO w takim razie miałoby nas chronić przed kanibalizmem?
My sami. Umowa zbiorowa, społeczeństwo, kultura.

> Przecież nie kategoryzujemy, nie wdajemy się w rozważanie, iż karaluch nie ma świadomości, a człowiek ma?
Ale karaluch nie pracuje w fabryce przy taśmie. Karaluch nie piszę poematów. Karaluch nie wyjdzie z Tobą na piwo/spacer.

Niemniej rzeczywiście trafiłeś w punkt - w kulturze już istnieje wartościowanie istot na lepsze i gorsze. Pomyślę nad tym.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Dla mnie wyższość psa nad kotem jest zasadnicza, ale moja opinia w tym temacie jest subiektywna, wiec trudno ze mną rozmawiać. Zapewne miłośnicy kotów mogą więcej powiedzieć o kotach, ja mam doświadczenie zerowe, wiec się nie będę co do ich umiejętności wypowiadać się. Ja mogę tylko o psach. Pozdrawiam

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>No właśnie, a pies tak nie potrafi. Nie potrafi też sam z siebie wpaść na to, żeby pociągnąć klamkę do siebie. Kot może do tego dojść, myśli abstrakcyjnie w pewnym zakresie. Podobnie wieprz.

Pies nie potrafi, bo dla niego sam bodziec wizualny nie wystarczy. Człowiek jest w stanie wystraszyć się swojego odbicia w lustrze - bazujemy na modalności wzrokowej. Pies bazuje na modalności "węchowej" i słuchowej - istota w lustrze nie ma zapachu, nie wydaje odgłosów - z punktu widzenia psa - nie istnieje.

Co do klamki... pytanie, czy każdy człowiek jest w stanie sam z siebie zrozumieć istotę działania klamki?

> No ale z drzwiami to już inna para kaloszy. DO tego dochodzą inne zachowania.

Dopiero od przeprowadzki do własnego mieszkania, kiedy zainwestowałam w szafki kuchenne z uchwytami, w które trudno włożyć pazury, a szafkę z jedzeniem umieściłam odpowiednio wysoko i bez blatu pod nią, mam kontrolę nad karmieniem Kotów

W moim poprzednim, wynajmowanym mieszkaniu szybko zauważyły, jak otworzyć zamontowaną tam szafkę i (w razie dłuższej nieobecności posiadaczy kciuka) samą puszkę na suchą karmę (kwestia odpowiedniego użycia pazurów).

Proszę, Kotecek w akcji:


Mieszkałam wtedy ze współlokatorem i oboje wyliśmy oglądając Kota pokazującego, żebyśmy może łaskawie przestali się turlać po podłodze i zrobili co trzeba

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin